premettendo che

uccidere per mangiare =/= uccidere animali al macello per fare miliardi di euro



ad esempio il RAGIONAMENTO di Sick a me piace molto di più di certe boutade lette in queste pagine

Messaggio modificato da thetoma88 il 11 Sep 2010, 01:59

Al di là dell'ovvio warn perché, per usare i tuoi toni, evidentemente "non ce la fai" (nel suo significato letterale) a esprimerti come un essere umano civile, ti rispondo io

Personalmente:

- sono d'accordo che uomini e animali non sono uguali. Gli animali non hanno neanche la possibilità di eseguire alcuni ragionamenti che l'uomo ha. Un esempio random: l'uomo ha la possibilità di curare un animale ferito, viceversa, no;
In questo senso, Manux, ammetto che il tuo errore (imho) sta nel fatto che ritieni un animale 'innocente': in realtà un animale cerca solo di preservare la sua esistenza. E' vero che non fa danno all'uomo, ma non solo alcuni animali aggrediscono l'uomo, ma essi non avranno mai e poi mai alcun tipo di Etica.
E a me gli animali piacciono comunque, l'ho scritto, ora non vorrei fare un WoT qui sul perché.

- Ciò detto, è anche vero che In Virtù del fatto che l'uomo ha delle capacità superiori, io ritengo che non esista alcun motivo per non fare tutto il possibile per la tutela degli altri esseri viventi. Dico, esseri viventi, eh, pure le piante, toh. Sia perché alla fin fine forniscono sempre dei vantaggi all'uomo, sia perché l'uomo ha delle responsabilità. O la morale esiste ed è unica o non esiste, no? Ecco, anche se bisognerebbe ammettere che non esiste, io invece ci sto a fare il gioco del fatto che esiste ed è unica. Se non c'è, qualcuno di illuminato la deve imporre agli altri, pazienza. Esattamente come l'uomo è più capace degli animali, non tutti gli uomini sono capaci uguali, non a caso io col passare del tempo sono diventato anche discretamente antidemocratico

Se c'è una cosa che mi impedisce di dar torto ai misantropi è il fatto che Comunque di fatto anche l'uomo è tanto egoista quanto lo sono gli animali (che lo sono parecchio nel caso fosse sfuggito XD). In questo senso non è vero che la vita dell'uomo ha un qualche valore "speciale", altrimenti non ci sarebbe la gente che si ammazza con la droga (ma come, l'essere più intelligente)
L'unica cosa che può fare imho semmai è elevarsi a tutela del pianeta.

poi boh... a me sembra che Manux sia stato accattato da tutti ma alla fin fine è stato attaccato per quell'unica stronzata del bambino e del cane nel palazzo in fiamme, che, devo ammettere mi ha fatto sperare che quel povero bambino fosse Manux da piccolo per un momento.

se riuscissimo a sorvolare su questa sparata alla Jane Fonda con 8 trip nel reggiseno, direi che quello di Manux è un punto di vista come un altro (decisamente poco condivisibile), e che quindi tutti questi flame siano un pò esagerati.

anche se devo ammettere che quando leggo penny squirto come un idrante. much love.

"toni"? Quali toni?

Tu pensi realmente che una persona che mette sullo stesso piano del tuo cane l'intero genere umano abbia il diritto di dire "omg rispettate le mie opinioni"? Dopo aver detto che la mia vita e la vita di un potenziale Einstein (un bambino che non conosce) vale meno di quella di un cane?
Pensi davvero che per dare alla vita di un cane più valore di quello che si dà alla vita di un uomo NON SI DEBBA AVERE QUALCHE SERIO PROBLEMA? Non ho capito perché mi abbiano dato del troll, io ero serissimo. Se un mio amico dicesse anche solo la metà della roba insostenibile che ha detto Manux, lo porterei A FORZA da un qualche dottore. Non puoi tenere per la strada persone che valutano la tua vita meno di niente. Mi spieghi, per cortesia, che differenza c'è tra un "tra un bambino ed il mio gatto salvo sicuramente il mio gatto" ed un "tra un ebreo ed un tedesco salvo sicuramente un tedesco"? L'unica differenza che ci vedo io è che almeno, nella visione del mondo che traspare dalla seconda frase, una parte dell'umanità ha comunque un po' di "dignità". Nella visione che traspare dalla prima, l'umanità intera vale meno di zero. Non so te, ma io faccio parte dell'umanità, ed in quanto esponente del genere mi sento offeso.

Non ho mancato di rispetto a nessuno tranne che a chi ha mancato di rispetto all'umanità intera (perdonami se è poco). L'idea di Sick, per citarne uno, mi sembra sbagliata, ma si è espresso in modo estremamente civile e ha argomentato la sua opinione, perciò tanto rispetto e stop. Manux ha detto "omg l'umanità fa schifo lololol" adducendo motivazioni da adolescente che gioca a fare il piccolo misantropo, che per una discussione del genere sembrano fuori luogo.


Comunque ok, non mi sorprende constatare nuovamente che 1) il regolamento è un'idiozia [cosa che era già stata detta], 2) non sai moderare. Ne approfitto per salutare il forum, va.
Ciao <3

Quando fai così però ti prenderei a calci.

Sì, in effetti anche per quanto mi riguarda la vita dell'uomo Non vale più di quella dei cani. Cioè, a valore assoluto, a me non me ne frega nulla che sopravvivano gli uomini o i cani, eh. Questo è un altro discorso. Il fatto di scegliere di salvare un uomo rispetto a un cane per me è semplicemente perché so che un uomo può farlo e un cane no. Tutto qui. Cosa potrà mai fare poi un uomo a valore assoluto rispetto a un cane oltre che azioni al fine di autopreservarsi boh, non ne ho idea.
Dire un tedesco o un ebreo non centra un bel nulla, visto che è come dire salvo un terrier o un beagle XD. Anche se "ha mancato di rispetto all'umanità intera" (LOL) l'ha fatto dicendo un'altra cosa, e cioè che per lui non c'è differenza di valore nella vita di un cane e di un bambino. Per te non è così, beh, buon per te. Non ha detto che sei un coglione o uno stronzo nè nulla, poiché sta semplicemente esprimendo una personale scala valori.


Per quanto riguarda l'ultima considerazione, vai tranquillo, perché come dici tu, non tutte le critiche sono uguali

"significa andare a guardare nell'etica altrui prima di costruirsene una propria che funzioni a dovere"

quoto questo perchè è molto importante. Toma ha ragione, è assai grave. La vendetta nasce da questo.



In generale, quoto Penny nel dire che non credo di essere d'accordo con nessuno dei post sopracitati. Alcuni mi fanno un ribrezzo tale che mi aveva spinto a non rispondere assolutamente a questo topic.

Vash non vi ha insegnato nulla.

Non mi andava tanto di intervenire ma qui la mia volevo dirla. Da credente penso che, banalmente, il giusto stia nel mezzo. Come ha detto Axl sacrificare la vita di un essere vivente senza motivo valido è una barbaria, ma da sempre l'uomo si serve degli animali per preservare il proprio benessere e sopravvivenza, e penso che sia giusto così. Sugli esperimenti e la vivisezione sinceramente non saprei pronunciarmi, sono decisamente ignorante, però mi trovo abbastanza d'accordo con D-Ros sul fatto di evitare abusi inutili. In ambito di alimentazione, è la stessa cosa, anche perchè gli animali non sono comunque esenti da sofferenze (poveri maiali, il macello è proprio brutto). Evitare gli sprechi è una buona cosa non solo per il fatto di non buttare il cibo in sè, ma anche come una certa forma di rispetto per le vite dei suddetti animali (Sword of Mana trololol). Certo non dico di stare in pena per ogni fetta di prosciutto che avete nel piatto lol; poi se uno rifiuta completamente di consumare prodotti di origine animale, è una sua scelta.


Perdonami ma, uscite del genere mi fanno davvero scuotere la testa, più che altro perchè solitamente saltano fuori dalla bocca dei classici sedicenni metallari.

Edit: Oh, quasi dimenticavo



Messaggio modificato da MCT il 11 Sep 2010, 03:48

Come AA, non sono d'accordo con quasi nulla di quello che ho letto anche se l'ho letto senza molta attenzione anche per chè, onestamente, ancora non mi sono formato un'idea netta sull'argomento. Magari è l'occasione buona per farlo. Sicuramente, come diceva Dax mi pare, buona parte degli esperimenti sugli animali sono innegabilmente utili (a parte tutti quelli sui cosmetici e altre cazzate varie, non ricordo se lo diceva Sick o Dax). Per quanto riguarda il rapporto gerarchico uomo-animale, indubbiamente l'uomo ha più mezzi (è più cose in potenza per dirla aristotelicamente, AA mi stai leggendo XD?) rispetto all'animale, forse allo stesso modo in cui Berlusconi ha più mezzi di un barbone. Non per questo direi che Berlusconi è meglio di quel barbone. Perciò starei attento a definire una scala gerarchica tra uomo e animale perchè se è indubbio che l'uomo prevale per alcune cose, ce ne sono altre che magari privilegiano gli animali e quindi dipende sempre dal punto di vista (inb4 punto di vista assurdo e stupido per cui animali>uomini). Detto questo ci sono animali che rubano le uova, che stuprano (sì, gli scoiattoli lo fanno, mi sembra di ricordare un documentario in cui lo dicevano lol) e che si fanno la "guerra" tra razze perciò riproducono su scala meno catastrofica quello che succede nella società umana. Secondo me un netto segno di superiorità nei confronti di qualcosa reputato inferiore è il rispetto, avere rispetto di quella cosa o animale o uomo che sia. E spesso l'uomo non ha rispetto per gli animali o la natura dimostrandosi a volte immeritevole di "usufruirne". Un'altra cosa che un figura superiore dovrebbe fare nei confronti di una inferiore e preservarla: potebbe quasi essere una forma più forte di rispetto ma anche di senso di dovere nei confront di chi come natura e animali è inerme e alla tua mercè, di fatto. Sicuramente gli animali hanno rispetto per la natura, o, per meglio dire, vivono in sintonia con essi anche se non per loro scelta. Purtroppo, come dice il maestro Miyagi, mi sembra di camminare in mezzo ai binari di quest'argomento senza buttarmi sulla destra o sulla sinistra, spero che questo sia uno dei casi in cui il detto fa eccezione XD (soprattutto spero di non essere travolto dal treno)

Ho scritto tutto il pippone in un blocco unico perchè volevo che lo leggeste quasi di un fiato senza saltare di paragrafo in paragrafo :x



Luca Toni

Messaggio modificato da Melt il 11 Sep 2010, 09:48

Lol melt credo che il paragone tra berlusconi e il barbone sia sbagliato in quanto anche il barbone a partià di condizioni sarebbe potuto diventare berlusconi, quello che si voleva dire prima è che a parità di condizioni un cane non può diventare "ricco", capisci? Non può studiare la fisica, per dire. Non può fare un sacco di cose.
Per quanto riguarda quello che hai detto dopo: gli animali fanno quelle cose (rubano uova, stuprano, ecc.) perchè è nella loro natura farlo (a seconda dei casi, ovviamente). Quello che voglio dire è che istintivamente per una donnola è giusto rubare le uova, come per uno scoiattolo è giusto stuprare, cioè a livello istintivo ovviamente. L'uomo invece ci pensa, ci può pensare e ripensare, può superare l'istinto, eppure qualcuno è riuscito a uccidere 6 milioni di ebrei e zingari, quale animale lo farebbe?

Ho detto la stessa cosa qua, veramente :x





Era esattamente quello che volevo dire scrivendo quella piccola frase, a quanto pare ci intendiamo

So che nessuno leggerà per intero quello che scrivo, ma almeno ci spero XD

oh cazzo mi sono perso 2 pagine di animal flame

*legge subito*

Scoiattoli che stuprano °_° chi era con me quando Moko ha visto uno scoiattolo e ha cominciato a corrergli dietro? :F XD oddio, mi fa impressione pensare a degli scoiattoli stupratori é_è


Dunque: tanto per cominciare mi sembra superfluo commentare il post del "tipo pedofili e stupratori" perché mi sembra abbastanza stupido, mi dispiace che qualcuno l'abbia presa seriamente, quello sì xD

Comunque, vorrei solo chiarire la mia posizione, (pensiero personale): l'animale non può curare un uomo ferito per ovvie ragioni, ma il cane che vede il padrone cadere improvvisamente a terra comportandosi diversamente dal solito, capisce che il padrone sta male e cerca, a modo suo, di avvisare, trovare qualcuno che possa aiutarlo.
L'animale da solo non può fare un cazzo, ma il cane può, col suo olfatto (e dovutamente addestrato), aiutare a trovare persone scomparse o bambini sotto detriti e macerie.
E fin qui siamo tutti d'accordo, immagino :3

Ovvio che anche "insegnandogli" a fare la pasta non ti troverai mai Lucky o Zippo (per dire) che ti hanno preparato pranzo quando torni da lavoro, però in un certo senso anche il cane fa qualcosa per te, ti vuole bene e quel poco che può fare per te, lo fa senza che tu debba chiederglielo.

Io non mi sono pronunciata contraria o favorevole, non ho specificato chi salverei e cose così perché mi sembrano domande "assurde", ipotetiche (per alcuni a quanto pare no, ma ) se mi passate il termine.
-Se faccio battute con faccine é per sdrammatizzare-


Se posso aggiungere l'ultima boiata per cui mi lapiderete, (ma io sostengo la mia tesi u__u) é che nella situazione ipotetica a mio parere c'é una falla.
Se un edificio fosse in fiamme e tu dovessi decidere se salvare il bimbo -figlio di Blah- o il cane -appartenente alla famiglia Blah-, penso che il bimbo prenderebbe la decisione per tutti, facendosi trovare avvinghiato al cane per la paura. Se tu prendi il bambino e te ne vai, il bambino lascia lì il cane? Secondo me può essere anche distratto -in senso buono, ovviamente- dall'uomo -il salvatore-, ma del cane non si dimentica.

Poi parlando di provette e siringhe e cancri e cure mentre ad un bambino cadono i capelli e i genitori piangono e perdono la gioia di vivere perché non sanno come e a chi rivolgersi per salvare la vita al proprio figlio -quando gli cederebbero volentieri la loro-, sono completamente di un altro avviso.

E adesso torno al discorso del cane che salva persone sotto le macerie: qui nella mia zona ci sono un sacco di volontari che quando trovano cani randagi con un'indole abbastanza mite -cani che non abbiano subito evidenti shock e trattamenti disumani-, possono contattare polizie e unità specifiche per inserire il cane in una lista.
Il cane viene portato nel canile del Comune presso cui é stato trovato e le unità vanno a "trovare" il cane per decidere se addestrarlo o meno per farlo diventare uno di quei cani mega applauditi quando riescono a salvare vite umane.
Non tutti i cani delle unità cinofile provengono da allevamenti della madonna -non sono tutti come Rex, pastori tedeschi DOC-, e tutta 'sta pappardella é per ribadire che i cani randagi non dovrebbero essere sottoposti a schifezze simili.

No melt vai tra avevo letto tutto il tuo post ma non avevo capito cosa intendevi con "aristotelicamente" e non avevo inteso che ti riferivi all'istinto quando hai detto "anche se non per loro scelta" anche se a rileggerlo ora suona piuttosto evidente. Sorry :x

A me sembra molto più nazista dare del 'malato' ad uno perché esprime una sua opinione. Non c'è nulla di sconvolgente in ciò che ho detto io, ho espresso una scala di valori personale e non credo, l'ultima volta che abbia controllato, che sia reato. Mi pare che finora abbiamo parlato di una situazione ipotetica come esempio di manifestazione di tale scala e che io mi ricordi non ho mai citato pensieri radicalmente estremisti come 'amo uccidere gli esseri umani'

Visto che le situazioni ipotetiche sono così magnifiche, te ne propongo una: edificio in fiamme (yeah, oramai è un classico) in cui ci sono un tuo genitore/migliore amico/ragazza/qualcuno che ti sta caro ed un perfetto sconosciuto. Ne puoi salvare uno. Chi salveresti? Salvo ipocrisia o totale freddezza nei confronti delle persone a cui tieni, sceglieresti la persona che conosci. Questo non sarebbe ugualmente giudicare una vita più importante, con più valore di un'altra? Eppure credo che non ci penseresti due volte se la situazione si presentasse. Quindi vita A>B, vita di persona che conosci maggiore di vita di sconosciuto, così come la vita di tedesco è stata giudicata maggiore di quella di un ebreo dal punto di vista nazista. Il contesto e le motivazioni dietro sono radicalmente diverse, ma in linea di principio è la stessa cosa, fai una scelta tra una vita ed un'altra... attento, mi hai portato te a fare questi paragoni azzardati e provocatori tirando in ballo inutilemente Hitler & Friends.

Ritornando ad un discorso che sembra non ti voglia entrare in testa, io ho detto che giudico la vita di un animale e di un essere umano uguali, come ha detto Dax, in valore assoluto, il diritto ad esistere di un essere umano è uguale a quello di un animale. Qua non stiamo parlando di 'cosa sa fare l'animale' e 'cosa sa fare l'uomo'... se allora la vita si giudicasse solo in base all'utilità sociale/produttiva/nei confronti del progresso, allora tante vite dovrebbero essere prese perché inutili

"Lei è anziano, non fa più una mazza di utile, eppure ci ciuccia le risorse e grava sul bilancio dello Stato. Mi spiace deve morire. FOR GREAT JUSTICE" *headshot*

Ohohoh, ho mancato di rispetto all'umanità intera, ora non sarò più amico con l'umanità :°(

Ora, da quanto ho capito il mio 'salvare una vita di un cane al posto di quella di un bambino' è stata male interpretata come 'razza animale>razza umana', tirando in ballo etica ed altre cose... lasciate un attimo che vi spieghi. Dax più o meno ha tratteggiato già l'argomento che voglio trattare, cioé gli animali sono egoisti e tesi all'autoconservazione, ma questo comprende anche l'essere umano. La differenza dell'essere umano sta nelle sue capacità cognitive, che gli permettono di sviluppare cose come appunto un'etica che guidi le sue azioni. Il punto è che, secondo me, proprio in virtù dell'avere una capacità cognitiva che gli permetta di ragionare, l'umanità non dovrebbe commettere certe atrocità: uccidersi l'un l'altro senza motivi validi è totalmente insensato, ma da quanto stiamo andando avanti? L'avere tali capacità e sfruttarle male è molto peggiore di non avere tali capacità affatto. Esempio stupidissimo: attraversare un lago in canoa. Mettiamo una persona senza pagaia sulla canoa. Non possiamo certo dargli la colpa e bollarlo come inferiore se non combina un cazzo essendo privo dei mezzi necessari. Mettiamo una persona con una pagaia sulla canoa. Tale persona potrebbe benissimo raggiungere l'altra riva del lago avendo i mezzi. Ma se usa la pagaia anziché come mezzo per guidarlo al suo obiettivo, la prende e la spacca in testa ad un'altra persona, è un gran bastardo ed a quel punto è meglio lo sfigato senza pagaia. Che poi quest'ultimo farebbe la stessa cosa o meno se avesse la pagaia, non ci è dato saperlo.

Ora, ovviamente, mi pare utile spendere un paio di parole sul concetto di umanità. L'ho usato in maniera esaustiva per poter dare un nome ad un'entità difficile da identificare. Umanità come insieme di uomini? Ok, ma allora per dare un giudizio di valore, cosa bisogna considerare, la media del valore dei singoli? Non saprei. Si può considerare come razza umana e mettendo un essere umano archetipo a rappresentarla. Ma ancora, come sarebbe definibile tale archetipo?

Sono perfettamente conscio che estendere un giudizio negativo all'umanità perché esistono certi elementi all'interno di essa, non è totalmente giusto. Ma mi pare anche inutile positivizzarla all'estremo per tutto il progresso intellettuale compiuto. In effetti, ho preso a rappresentanza la fetta peggiore della specie e non ho difficoltà ad ammetterlo. Tuttavia, il discorso sopra esposto dell'avere i mezzi e non usarli appropriatamente mi fa prendere tale direzione (questo in parte di risposta a MCT, il discorso sarebbe moooooolto più lungo, ma vorrei semplicemente far capire che non è un 'odio immotivato' (metto anche odio tra virgolette perché non raggiungo sentimenti tanto estremi lol), ho le mie idee ed il mio percorso per raggiungerle, non sono una persona che dice cose alla cazzo per moda, umore o altro.)

Non so, non riesco a capire questa eccessiva glorificazione della specie umana... preferisco mantenermi sulle mie posizioni, frutto di ciò che penso io. Quindi boh, se volete continuate ad attaccarmi, evviva il rispetto dell'opinione altrui XD



Mah, tipica argomentazione qualunquista, se permetti. Il gioco del 'se fossi te' è vecchissimo, tipici casi sono state le discussioni per l'aborto e l'uso delle cellule staminali dei feti (e ricordiamo, anche quest'ultimo caso era fatto per il bene dell'umanità, ma mi ricordo benissimo le ferocissime opposizioni)

La mia scelta si è basata, come oramai avrò detto tante volte, sul fatto che in essenza la vita di un animale è uguale a quella di un essere umano (ed ogni affermazione che ho fatto è da leggere in questa chiave, che poi non condividiate è un altro discorso, ma è una visione del mondo con pari dignità a quella di chiunque altro), non vedo motivo per cui dovrei preferire di base quella del bambino perché fa parte della mia specie... ti rimando alla lunga risposta che ho fatto ad AA qua sopra. Non ho motivi per giudicare che una vita valga più dell'altra, sarebbe una presunzione inaccettabile. Come ho già detto, con questo atteggiamento, poi si finisce (e si è già finiti) a giudicare che l'esistenza di un altro essere umano sia inferiore in termini di valore a quella di un altro. Con il primo che viene scacciato.

Messaggio modificato da Manux Prower il 11 Sep 2010, 14:30