Vendola & Di Pietro

ad essere sincero se io fossi un uomo della malavita voterei di corsa B.

cioè tra scudi fiscali, la sua "lotta alla mafia"e le sue importanti leggi sulla giustizia nn vedo perchè nn votarlo xDcamorristi ecc lo votano subito,secondo me. in oltre ci sono gli storici italiani di destra ed ecco che mrb accumula voti,poi chi nn segue politica giornali o simili è facile da plagiare.

tsc vendola e di pietro nn li vedo come leader di un paese (per quanto io sia di idv)

Silvio deve cadere, in modo che si possa tornare a fare politica.
Perché questo è il fulcro di tutta la discussione. Non è vero che non esistono alternative o candidati validi. E' vero che non ci sono leader forti come Berlusconi, ma questo perché Berlusconi rappresenta un'anomalia. In realtà un Bersani, un Di Pietro, un Fini, un Vendola, persino un Casini avrebbero le carte in regola per governare, insieme ad una maggioranza parlamentare decente. Non hanno la forza mediatica di Berlusconi, ma sono MOLTO più forti sotto il profilo delle idee politiche. E quello che un candidato non ha è compensato da un altro, perché la vera democrazia si basa sul confronto e sul dialogo.

Da molti anni a questa parte, la politica è scomparsa, sostituita dal berlusconismo e dall'antiberlusconismo. Tanto è vero che, nell'unica parentesi non berlusconiana di questo nuovo millennio, il difficile biennio di Prodi, la politica è tornata prepotentemente in primo piano, con un eccesso di idee, proposte e ideologie, spesso in conflitto tra loro, che ne hanno causato la fine prematura.

Oltre che per il ritorno della politica (con tutti i suoi pregi ma anche difetti, intendiamoci), Berlusconi deve andarsene anche per un secondo motivo: per consentire finalmente il turn over della classe politica italiana. Nei paesi più moderni e avanzati del mondo, i candidati che hanno perso le elezioni si fanno da parte e lasciano passare qualcun'altro. Noi invece abbiamo un politico, Silvio, la cui forza mediatica è tale che, se non ha la maggioranza, è sempre vicino ad averla, per cui l'intera classe politica si è fossilizzata sugli stessi nomi da decenni.

Se riusciremo a liberarci di Berlusconi e delle sue televisioni, magari finalmente anche noi italiani diventeremo capaci di scegliere i leader che ci piacciono e di dire una volta per tutte no a quelli che non ci piacciono, senza ritrovarceli davanti due anni dopo, eletti magari soltanto perché "non c'era nessuno di meglio".

Diciamo le cose come stanno, senza tanti eufemismi: Prodi è caduto perché ha messo insieme un'opposizione con lo scotch al solo fine di ottenere forza numerica e poi si è rivelato incapace di gestirla, limitando così ogni azione di riparazione dei danni di B.; se qualcuno tira fuori la questione dei deputati di centrosinistra corrotti che hanno favorito la caduta del governo, il corrotto non è tanto migliore del corruttore.

E comunque al di là, dell'assimetria di mezzi, che è innegabile che abbia il suo peso, slogan e campagne dell'opposizione si sono rivelati deboli e senza mordente, la costruzione di immagine inesistente. Ricordatevi, B. è un effetto. Un effetto di una sinistra senza orientamento, di un popolo senza coscienza e responsabilità civica e politica. Se non si agisce su quello, la caduta di B. è inutile

Beh beh, però diciamo le cose fino in fondo: senza questa opposizione "con lo scotch" (che imho resta comunque il miglior metodo per garantire una pluralità di governo, altrimenti la legge elettorale attuale, con il suo bonus di maggioranza è una buona cosa) non avrebbe vinto. S'è visto come è andata con Veltroni...
Considerato che aveva 2 voti di scarto al senato, di cui uno poi (di gregorio) si è fatto pagare per passare dall'altra parte, tanto colpa di Prodi non credo sia stata. Il corrotto non è tanto meglio del corruttore, ok, ma non esageriamo, nessuno ha la palla del futuro, pensa che era un candidato dell'Italia di Valori, quanti candidati dell'IDV corrotti conosci a oggi? Poi ok, l'alleanza con personaggi come Mastella è stata terribile ma in quel frangente, purtroppo, ricordiamoci con amarezza che senza non avrebbe vinto.
Il che NON significa "meglio Mastella" ma che CRISTO DIO ancora c'era un numero fortissimo di elettori di Berlusconi e questo dopo i suoi 5 anni di governo e disastri, eh.
E dopo 2 anni l'hanno pure rivotato in massa, che significa che al di là delle puttanate di Veltroni la gente ha pensato che comunque il governo Prodi non andava bene, discussione lunga.
Per questo io non sono Affatto convinto che se il governo cadesse e si votasse a gennaio Berlusconi perderebbe. Non lo so, certo se Fini ha un peso almeno del 6% non potrà più fare certe porcate, però bisogna stare cauti.


Comunque, per quanto riguarda il centrosinistra penso che personaggi tipo Renzi abbiano discretamente più chances di Bersani o altri oldies.

ahahahaha

Ma è stato appunto quello il problema. Se l'unico modo per battere il tuo avversario politico è quello di ricorrere ad un mero fattore numerico assemblando parti in modo non perfettamente coeso per ragioni pratiche più che ideologiche non è bello, è stato sintomatico della criticità della condizione politica italiana. Un governo del genere è stato un azzardo che giustamente non ha retto ed è stato improduttivo, sia per via dei contrasti interni che per l'immagine rafforzata di Berlusconi all'alba della caduta di Prodi. Il dominio informativo berlusconiano è ovviamente un fattore che condiziona il parere delle persone, ma non si può dare sempre e solo la colpa a quello se Berlusconi vince.

seriamente, c'è altro? seriamente eh. un ex membro p2, con >9000 processi alle spalle, che attacca qualsiasi istituzione, con un partito da alcatraz che in 5 anni del precedente governo ha fatto solamente il cattivo tempo e che in sti 2 anni ha cercato di applicare censura, si è fatto altre leggi per salvarsi il culo e le poche cose "serie" che ha proposto/fatto erano ridicole (scudo fiscale per dirne una) ha qualche motivo per essere votato? perchè manco il "io sono di destra, mi tocca votare lui" regge.




quoto dax sulla positività di una pluralità all'interno del governo, si chiama democrazia tutto sommato. che poi provochi un governo traballante è ovvio, ma meglio uno scambio di idee e disaccordi o un partito coeso a votare leggi vergogna come niente fosse?

Già ribadito il punto, da una parte c'è la mancanza di un'opposizione convincente, dall'altra la colpa è degli elettori che non prendono seriamente il loro diritto al voto, per i quali diventa spesso un "Che balle, è domenica, chi me lo fa fare di andare a votare?"; da qui ci sono i troppi astenuti ed i troppi voti "emotivi", ovvero che si basano sull'impressione che un candidato dà e vengono decisi all'ultimo momento. Gli elettori non si informano sulle effettive scelte e finiscono con il votare in maniera incosciente. Guarda, magari la scusa del monopolio mediatico poteva reggere anni fa, ma ora (e mi riferisco alle ultime elezioni che hanno portato a questo governo) mezzi come internet sono più accessibili ed offrono un forte pluralismo; se uno volesse sbattersi a cercare informazioni lo potrebbe fare, ma raramente è stato fatto. La coscienza civica è pari a zero. Ciò viene aggravato anche da mancanza di informazione/conoscenza su certi argomenti e sull'implicazione che essi hanno. "Blahblahblah questo DDL" e tutti "Massì, sarà cosa buona e giusta, fidiamoci". Se si è a conoscenza della parzialità dell'informazione in questo paese, perché non ci si sforza di informarsi di prima persona? Perché è più comodo lasciarsi propinare la pappa pronta e masticata, indipendentemente da quanto possa essere di parte. Pigrizia. Ed il classico pensiero "Tanto se non lo faccio io, lo farà qualcun altro"

Al di là dell'ovvio vantaggio nei mezzi, Berlusconi sa imporsi, nel bene o nel male, cosa che altri volti politici non sanno fare. Questo facilita la costruzione emotiva già citata. In un libro di Luttazzi c'era un parallelismo molto efficace tra la costruzione di un personaggio finzionale e l'immagine che vari personaggi politici creavano, mi riferisco principalmente a questo.

Comunque a scanso di equivoci, non sto minimamente supportando Berlusconi, non sono di destra, ma neppure di sinistra. Mi fanno solo girare le palle le persone che hanno visioni così semplicistiche come "Trololol, Berlusconi è il male, lui se ne va e staremo tutti in un mondo di arcobaleni e unicorni <3"



Questo è positivo indubbiamente, MA, bisogna comunque porre dei limiti al livello di eterogeneità o avere un leader sufficientemente abile nel gestirla anche se è alta. Nel governo Prodi, vuoi per un motivo, vuoi per l'altro, non è stato possibile farlo, il che rende un elemento da positivo a negativo

Sì, Manux, ma quello che volevo dire io prendendo il governo Prodi ad esempio è un'altra cosa. E' vero, era una coalizione raffazzonata, piena di partiti tra loro incompatibili... ma perché? Ti sei chiesto perché personalità così diverse (la cui diversità è stata la causa della crisi del governo stesso) si sono alleate contro Berlusconi invece che con Berlusconi?

La risposta è che il governo berlusconiano è sempre, palesemente privo di politica. Per cui a sinistra si sono dovuti schierare persino politici che in effetti di sinistra non sono, per il semplice fatto che solo "a sinistra" c'è, al momento, spazio per le idee. Che poi siano idee destinate a non realizzarsi perché conflittuali tra loro è un altro discorso.

E' questo l'effetto più nefasto del berlusconismo: l'aver trasformato la "destra" nel luogo del potere effettivo e mediatico, privo di idee politiche, e la "sinistra" nel luogo delle idee politiche, privo del potere di realizzarle.
Ricordate quando c'era Prodi di quante cose "politiche" si parlava? PACS e DICO, liberalizzazioni, indulto, ecc. Ok, alcune idee erano pessime (indulto), ma non è sulla loro qualità che sto discutendo, quanto sul fatto che la politica (intesa come il compimento di scelte con effetti per il paese) era tornata. Oggi invece di cosa si parla? Lodo Alfano, accorciamento dei processi, intercettazioni telefoniche, riforma della magistratura... E il paese?

E' per questo che Berlusconi deve essere tolto di mezzo, per ripristinare una corretta dialettica politica sia a destra che a sinistra.

GRAZIE LONZO, sottoscrivo in pieno.

Manux, la percentuale di votanti in Italia è altissimo. Diciamocelo: molti vogliono che Berlusconi [non] governi.

Per il resto: certi comportamenti della gente di destra non li capisco. Perché alle ultime elezioni governative potevano pure scegliere l'udc, una formazione invotabile per certi personaggi che mantiene al suo interno, ma certamente più matura dal punto di vista politico. Ogni volta che sento Tabacci e Casini parlare mi vengono i lacrimoni e penso: "CAZZO MA SE SIETE DEI CHIERICO MERDOSI DI MERDA PERCHE' NON VOTATE STI GENI E PERDETE TEMPO CON UN INCAPACE E I SUOI OOMPA LOOMPA VERDI?". Poi, chiaro, mi cadono i coglioni su temi che io sento diversi come famiglia, Pacs ecc ecc.

Il problema, caro Manux, è che tu pensi che la gente usi internet per informarsi. Tu pensi che la gente veda Report. Tu pensi che la gente mentre prende il caffè si legga il giornale. Diciamocelo: ci sono almeno il 10% di persone, in questo Stato, che non sanno NULLA. Cioè, non vedono neppure il tg1, per rendere l'idea. Vivono di lavoro e fiction/grande fratello/Chi o altre testate scandalistiche che costano 1E E SONO A COLORI CAZZO! . Non si interessano di politica o seguono le cose a casaccio, non ricordano le cose successe 2 giorni fa, figurarsi quelle di un anno fa; i più giovani, alle scuole superiori [se le hanno fatte], sono stati istruiti su quello che è successo fino al 48. Poi hanno 60 anni di NULLA. Votano con la pancia o come glielo impone la famiglia. Come puoi pretendere che questa gente faccia scelte UN MINIMO ponderate?

Comunque, non so voi, ma ascoltando Bocchino nell'ultima settimana ho avuto come l'impressione che lui, e quindi Fini, sappia qualcosa che non sappiamo. Così, da osservatore esterno, direi che B volesse mettere Marina o Pier in qualche punto nevralgico del partito [o della Repubblica].

Rimane il fatto che io mi farei un altro giro di giostra con B a governare! E' troppo divertente! Peccato solo che l'Italia sia in ginocchio, dopo un bel po' di anni passati sotto di lui...


Edit: gli stronzi che non sanno NULLA votano sia a destra che a sinistra, sia chiaro!

Messaggio modificato da thetoma88 il 15 Nov 2010, 00:29

Il potere mediatico di berlusconi in questo contesto è un ago della bilancia che non va sottovalutato. Quasi nessuno sa nulla ma quasi tutti hanno la televisione. Per di più, anche guardando solo al discorso "non so nulla quindi voto quello che vota la mia famiglia" l'Italia è sempre stato un paese tradizionalmente filo-atlantico, conservatore e cattolico il che si traduce in schieramenti di centro-destra. Non ho avuto modo, per ora, di conoscere persone di sinistra che facessero il suddetto ragionamento.



E a me fanno girare le palle le persone che con un relativismo sfrenato equiparano berlusconi a un qualsiasi altro mafioso (e l'Italia non è che ne abbia pochi). Il fatto che la sua dipartita (politica o fisica) non risolverebbe la situazione italiana non cambia comunque che sarebbe un passo avanti enorme. Nessuna persona ha un potere politico, imprenditoriale, finanziario e mediatico equiparabile a quello di Berlusconi, al punto che troverei quasi legittimo l'uso della violenza per combatterlo lol.

Ma è appunto questo il problema! XD

Il senso del mio post è: i mezzi per avere un pluralismo informativo ci sono e sono ad ampio accesso, ma la gente non si preoccupa di utilizzarli. Si accontenta, se va bene, di un punto di vista, che in genere è quello del TG che si vede mentre si cena o si fa altro. Quindi se non si instilla un minimo di senso civico nelle persone, ovvero che il loro voto deve valere, deve essere ponderato, non si va avanti, Berlusconi o meno. Per questo dico che è un effetto e che se va giù cambia poco se non si agisce alla base

Messaggio modificato da Manux Prower il 15 Nov 2010, 02:59

Il fatto è che non sono d'accordo. Tu dici che è per ragioni più pratiche che ideologiche ma... no. Secondo me, no. Cioè, è vero che magari l'Ulivo non ce l'avrebbe fatta da solo, ma era L'Ulivo. Non era PD+Tizio+Caio. E attenzione perché in passato era così, se vai su wikipedia e guardi le formazioni di governo post anni 80 vedrai spesso tante piccole formazioni, ma non è che i governi cadevano per questo. Qui il problema è stato che c'è stata una maggioranza risicata proprio a livello Numerico, di voti ottenuti.
Per il resto quoto alcune robe di Toma: anche se è vero che i vecchi sono un problema niente male, anche molti giovani di oggi non scherzano AFFATTO. Attenzione perché i movimenti neofascisti sono movimenti giovanili, sempre.
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MEANWHILE

http://milano.repubblica.it/cronaca/2010/1..._altro-9116540/
http://milano.repubblica.it/cronaca/2010/1...91/?ref=HRER1-1
LOL RAPE

Rilancio dicendo che i disinformati sono molti più del 10%. Per me sono la maggioranza nel paese.
Ovviamente ci sono diversi tipi di disinformazione, dall'ignoranza totale della politica, all'incomprensione dei meccanismi istituzionali (che differenza c'è tra Parlamento e Governo?), il che porta ad approssimazioni allucinanti da un punto di vista giuridico ("se formano un nuovo Governo rovesciano il voto degli elettori": eh, no, cari miei, gli elettori hanno scelto i parlamentari, adesso i parlamentari possono scegliere qualsiasi Governo... semmai è la legge elettorale il dramma).

Sia chiaro, io critico anche gli antiberlusconiani che se ne escono con frasi tipo "Berlusconi fa schifo, deve morire, pensa solo ai suoi processi", perché anche questo è parlare per sentito dire, oltre che demonizzare un avversario che invece va attaccato con precisione e cognizione di causa.