Nuova Tier List NTSC Opzioni

[Dax]

Ehm, pensavo ci fosse già un topic ma boh, non lo trovo. Ne faccio un altro e bona.

31th Dicembre 2010



PDF Completo con insight data

Hanno votato anche utenti PAL (molto discutibile imho, ma vabè) tra cui Ald che si è dato al puff worship, meno male che c'è gente seria tipo Axe

Discuss.

[Dax]

double post perché non mi va di allungare il primo topic:

- in generale è ok e la preferisco anche alla nostra PAL, infatti io ho sempre votato 1 fox 2 falco, anche se non saprei se mettere puff o sheik sopra
- tuttavia non concordo con samus sotto ganon (sotto doc se ne può discutere)
- mario per fortuna è tornato al suo posto sopra a luigi, non come nella pal dove è un low tier :°°°D
- la Pikachu mania è scoppiata, wow, peccato che lo sa usare un giocatore in tutto il pianeta (imho sta bene dove sta in PAL, solo sopra DK)
- Lol roy è ancora lì
- booo bowser va ultimo

[Omega]

mi spiegate perchè uno come TERO debba votare? voglio dire, non è un pippa ok ma è da top 20 ai tornei europei di livello medio, guardate in mezzo a che gente sta... è un BRoomer per caso? ha messo pure fox quinto :x

ci sono pure altri nomi abbastanza boh americani ma ok

la tier list piace anche a me cambierei solo qualcosa nei bassifondi e sheik al posto di puff

pikachu secondo me lì va bene, è passato un po' di tempo e axe è ancora lì a fare results, vedremo quest'anno.

non capisco le posizioni di roy e zelda

[Rael]

In NTSC Sheik deve essere secondo. E' svantaggiato solo con Fox. Puff boh terzo non mi piace, voglio credere a Mango che dice che la gente semplicemente non sa giocarci contro e spero che col tempo le cose cambino (spero, sapendo che non accadrà ).

Pika effettivamente merita, e mi riaggancio al discorso dell'altro topic: senza Axe probabilmente nessuno avrebbe notato il suo potenziale (comunque superiore a Mario SICURO).

Boh Samus forse soffre la NTSC parecchio, vederla sotto a Ganjaford non mi sorprende.

[Dax]

mi spiegate perchè uno come TERO debba votare? voglio dire, non è un pippa ok ma è da top 20 ai tornei europei di livello medio, guardate in mezzo a che gente sta... è un BRoomer per caso? ha messo pure fox quinto :x

ci sono pure altri nomi abbastanza boh americani ma ok

la tier list piace anche a me cambierei solo qualcosa nei bassifondi e sheik al posto di puff

pikachu secondo me lì va bene, è passato un po' di tempo e axe è ancora lì a fare results, vedremo quest'anno.

non capisco le posizioni di roy e zelda

eh, sì, è un broomer e non ho idea del perché tero e luma che peraltro non giocano mai ntsc votino ma Ok

QUALCOSA CONTRO OMNIGAMER? >=(

zelda ha gli up di cosmo e lake

roy lo sa solo gesù bambino

[Vincent46]

La giustizia ha trionfato.

la tier list piace anche a me cambierei solo qualcosa nei bassifondi e sheik al posto di puff

MI SPIACE, MA NON È COSI' E PUFF È AL POSTO CHE LE SPETTA.

In NTSC Sheik deve essere secondo

No.

E' svantaggiato solo con Fox

No.

Messaggio modificato da Vincent46 il 17 Jan 2011, 19:26

[OverLord]

lol Vincent dai..

Ald si deve solo vergognare, è stato stuprato da Omega e rosica ABBESTIA.


Puff top ancora non mi va giù ma ok.

[Suor Genoveffa]

A me personalmente sembra molto buona, le uniche cose che magari considererei nel mio piccolo sono Bowser ultimo e Mewtwo > Roy (per results).

Poi sì, a livello superficiale qualche perplessità su Puff, il trio Ganon/Samus/Doc e Pikachu, però penso che in generale quelle posizioni rispecchino l'attuale situazione del gioco.

[Cirno The Baka]

ma tutti d'accordo su falco secondo?
non so è vero che PP ha contribuito molto, ma seguendo lo stesso ragionamento dovremmo avere marth molto più su grazie a m2k.
puff terzo è veramente brutto da vedere XD però non so se lo sposterei.
wut a roy.
sheik mi sembra meglio in ntsc. la invertirei con falco.
marth lo metterei in S, anche senza fargli perdere o guadagnare posizioni, ma giusto per dire che "sta coi top"

[OverLord]

vabbè STIMA PER AXE CONDIVIDO APPIENO.

Armada, M2k e Ald VERGOGNATEVI

[Vincent46]

ma tutti d'accordo su falco secondo?
non so è vero che PP ha contribuito molto, ma seguendo lo stesso ragionamento dovremmo avere marth molto più su grazie a m2k.
puff terzo è veramente brutto da vedere XD però non so se lo sposterei.
wut a roy.
sheik mi sembra meglio in ntsc. la invertirei con falco.
marth lo metterei in S, anche senza fargli perdere o guadagnare posizioni, ma giusto per dire che "sta coi top"

Sono d'accordo che Marth sia un pg peggiore rispetto agli altri. Il suo grande vantaggio sostanzialmente è che va bene contro gli spacies, mentre contro gli altri pg della parte alta della tier, siamo decisamente su un livello che lascia un minimo a desiderare; forse un po' troppo per considerarlo ancora top tier. Nota che do per scontato che Marth-Puff sia ALMENO pari, se non migliore dal punto di vista di Puff, come del resto pensa TUTTO IL MONDO TRANNE QUESTO FORUM.
Fox e Falco sono lì perché un vero svantaggio non ce l'hanno, a differenza di Puff (fox) e Sheik (puff, se anche vogliamo ignorare Peach, e poi anche Fox e gli IC).

Riguardo alla terza posizione della lista: vero che Sheik, rispetto a Puff, stupra molto di più tutti quelli dalla mid tier in giù; ma è anche vero che, prendendo questi due PG e mettendone a confronto i loro matchup vs gli altri top/high tier, si vede che Puff vince il confronto a mani basse.

Messaggio modificato da Vincent46 il 17 Jan 2011, 21:11

[OverLord]

Nota che do per scontato che Marth-Puff sia ALMENO pari, se non migliore dal punto di vista di Puff, come del resto pensa TUTTO IL MONDO TRANNE QUESTO FORUM.

bah, even alla peggio IMO. I Marth sanno solo lamentarsi al giorno d'oggi. Giocando con Omega continuo a pensare che sia even.

[Malva]

che figata le icone

[Vincent46]

Nota che do per scontato che Marth-Puff sia ALMENO pari, se non migliore dal punto di vista di Puff, come del resto pensa TUTTO IL MONDO TRANNE QUESTO FORUM.

bah, even alla peggio IMO. I Marth sanno solo lamentarsi al giorno d'oggi. Giocando con Omega continuo a pensare che sia even.

Il grande problema di questo forum è che continuiamo a basare gran parte della nostra visione del matchup sulle partite con omega o penny o chi per lui.

[OverLord]

Nota che do per scontato che Marth-Puff sia ALMENO pari, se non migliore dal punto di vista di Puff, come del resto pensa TUTTO IL MONDO TRANNE QUESTO FORUM.

bah, even alla peggio IMO. I Marth sanno solo lamentarsi al giorno d'oggi. Giocando con Omega continuo a pensare che sia even.

Il grande problema di questo forum è che continuiamo a basare gran parte della nostra visione del matchup sulle partite con omega o penny o chi per lui.

veramente io ho giocato con HBox

even, no johns!

[Omega]

no vincent

io di solito do giudizi su un match up solo se ho più termini di paragone e di un certo livello, ad esempio per marth tu dax e overlord

poi ci aggiungo quello che vedo nei video, onestamente non c'è davvero nulla che faccia pensare a un vantaggio per puff

o forse c'è? il tanto discusso crouch-rape che pare spanare sia lui che sheik, imho spesso è una cosa stra-overrated (e in ogni caso il danno che fa a marth non è paragonabile a quello che fa a sheik, e infatti imho puff-sheik 55-45)


se vuoi ti posso anche fare un mini wot per dirti perchè sia even e non a vantaggio di puff, ma l'avrò fatto altre due volte almeno, è sempre la solita minestra x(

[Rybaia]

Nota che do per scontato che Marth-Puff sia ALMENO pari, se non migliore dal punto di vista di Puff, come del resto pensa TUTTO IL MONDO TRANNE QUESTO FORUM.

bah, even alla peggio IMO. I Marth sanno solo lamentarsi al giorno d'oggi. Giocando con Omega continuo a pensare che sia even.

Il grande problema di questo forum è che continuiamo a basare gran parte della nostra visione del matchup sulle partite con omega o penny o chi per lui.

Quindi Falcon-Fox 80:20...
Vincent basta lamentarti ricordati che hai il bair...

[OverLord]

se Puff croucha e rompe il cazzo, basta che Marth sta a terra e fa D-Tilt, F-Smash, D-Air, chi più ne ha più ne metta.. è fastidioso, ma se si sta attenti, si può anche punirlo per il troppo crouch.

[Aldwyn]

vabbè STIMA PER AXE CONDIVIDO APPIENO.

Armada, M2k e Ald VERGOGNATEVI

Se qualcuno si meraviglia del mio voto, sappia che...

"I haven't understood exactly what the logic behind a good tier list should be, however I will post two different lists. The first one is about recent tournament results, and more related to facts. The second one instead is more related to theory and the way I see certain characters/match ups. Feel free to pick up the one you find more useful for your purposes.




Tier list related to tournament results:

Fox
Jigglypuff
Falco
Sheik
Peach
Marth
Captain Falcon
Ice Climbers
Samus
Ganondorf
Dr Mario
Pikachu
Mario
Luigi
Donkey Kong
Link
Young Link
Roy
Yoshi
Zelda
Mr. Game & Watch
Mewtwo
Ness
Bowser
Pichu
Kirby




Tier list related to theory:

Fox
Sheik
Marth
Falco (tied up with Marth)
Peach
Jigglypuff
C.Falcon
Ice Climbers
Samus
Ganondorf
Mario
Dr. Mario
Luigi
DK
Link
Pikachu
Ness
Pichu
Young Link
Zelda
Roy
Mr. Game&Watch
Yoshi
Mewtwo
Bowser
Kirby"

-Aldwyn, 30 ottobre 2010

Ovviamente hanno preso in considerazione quella dei tournament results, che tra l'altro avevo fatto in modo un po' campato in aria.

E btw la mia opinione al momento è probabilmente:

Fox
Sheik
Falco
Jigglypuff
Peach
Marth
C.Falcon
Ice Climbers

Jigglypuff è overrated ma non merita nemmeno il posto che aveva prima dell'arrivo di Mango. Personalmente lo vedo come un personaggio di cesura tra Fox, Sheik e Falco che sono i top e Peach, Marth, C.Falcon e gli IC che sono Top Tier "castrati". Nel senso che ognuno di loro ha qualcosa che non va e che non li rende completi quanto i primi tre. Peach tende ad essere poco agile/lenta il che le crea problemi (tra cui il subire facilmente camping e outranging). C.Falcon non ha proiettili, ha un ritorno penoso e sulla difensiva si muove male. Gli IC sono molto poco conosciuti, il loro piazzamento è ancora un'incognita ma in generale sono un pg abbastanza strano e quantomeno difficile da usare. Marth è quello che mi lascia più perplesso. E' in grado di outrangare praticamente tutto, ma al primo errore in moltissimi pg riescono a combarlo bene approfittando anche di quanto è grande la sua sagoma. Ho sempre pensato che fosse un Top Tier di tutto rispetto ma negli ultimi periodi mi sembra che a parte M2k, Ice e pochi altri sia poco usato. E non ha proiettili.

[OverLord]

ficcate Marth più in basso che potete così le mie vittorie saranno più schiaccianti

[Dax]

ma tutti d'accordo su falco secondo?
non so è vero che PP ha contribuito molto, ma seguendo lo stesso ragionamento dovremmo avere marth molto più su grazie a m2k.

Stavo preparando la mia risposta poi ho visto che in parte aveva già risposto vinc quindi rubo la sua e la aggiusto

Sono d'accordo che Marth sia un pg peggiore rispetto agli altri. Il suo grande vantaggio sostanzialmente è che va bene contro gli spacies, mentre contro gli altri pg della parte alta della tier, siamo decisamente su un livello che lascia un minimo a desiderare; forse un po' troppo per considerarlo ancora top tier.
Fox e Falco sono lì perché un vero svantaggio non ce l'hanno, a differenza di Puff (fox) e Sheik (puff, se anche vogliamo ignorare Peach, e poi anche Fox e gli IC).

Riguardo alla terza posizione della lista: vero che Sheik, rispetto a Puff, stupra molto di più tutti quelli dalla mid tier in giù; ma è anche vero che, prendendo questi due PG e mettendone a confronto i loro matchup vs gli altri top/high tier, si vede che Puff vince il confronto a mani basse.

Anche io ora penso che Marth sia peggio e possa stare fuori dai top. Parliamo di results? M2k? E cosa avrebbe fatto, M2k? Vediamo:
- le prende da Armada (peach)
- le prende da sheik (overtriforce, probabilmente amsah)
- contro puff va peggio di falco e fox
- ora ha persino perso con peepee (falco)
- è difficile persino contro Falcon, LOL!
- Qualche dubbio persino su ganon

Difficilmente possiamo affidarci ai suoi results per la tier. Ma non sono nemmeno impazzito, non penso che Falco sia avvantaggiato, secondo me non lo è nemmeno Falcon, per dire.

Il problema è che m2k apre i Fox, e di fox ce ne sono duemila. E naturalmente apre anche i Falco che non siano a livello altissimo (anche se con lambchops era 2-1 last time)
Fai te. Poi in Europa le prende pure da kirby... (no, scherzo XD)

Discorso di Puff: boh, il problema imho è che ancora non so come siano veramente i matchup con ganon, doc, IC, ylink. E' vero, Hbox non perde con Kage o Shroomed (anche se qualche match lo perde sempre) ma certo è difficile fare un paragone quando quel pg lo usano in tre idioti, purtroppo. L'ultima volta ha perso con Fly Amanita ma in teoria a me doc e ganon sembrano peggio degli ice. La mia sensazione su questi match up comunque è che forse uno svantaggio ci sia, ma di certo Hbox lo copre, un po' come armada rende peach marth e peach fox un buon matchup XD

Sheik non è assolutamente svantaggiata contro Peach in NTSC. Basta riempirla di grab e ogni volta è uno stock. Restano puff e fox imho. Gli Ice? Troppo difficile dirlo oggi, per cui dico che non lo so. L'ultima volta Tope aveva aperto Wobbles, lol.

[Vincent46]

io di solito do giudizi su un match up solo se ho più termini di paragone e di un certo livello, ad esempio per marth tu dax e overlord

Io, dax e overlord.
Questo sembra decisamente un'argomentazione a favore della mia tesi. :x

Sheik non è assolutamente svantaggiata contro Peach in NTSC. Basta riempirla di grab e ogni volta è uno stock. Restano puff e fox imho. Gli Ice? Troppo difficile dirlo oggi, per cui dico che non lo so. L'ultima volta Tope aveva aperto Wobbles, lol.

Dai Dax non scherziamo, "basta riempirla di grab" è un'argomentazione degna delle Wario boards dei tempi d'oro.
Inoltre sbagliate a dare una qualsiasi importanza a singoli set perché la vittoria è determinata da più variabili e però c'è che le variabili in gioco sono troppe. Ad esempio a vedere m2k vs armada, di cui abbiamo ben più di un set, sembra quasi che Marth sia svantaggiato contro Peach mentre sappiamo tutti che non è così (vero?).
(Il post di aldwyn mi ha convinto decisamente di più.)

Messaggio modificato da Vincent46 il 18 Jan 2011, 17:42

[Omega]

io di solito do giudizi su un match up solo se ho più termini di paragone e di un certo livello, ad esempio per marth tu dax e overlord

Io, dax e overlord.
Questo sembra decisamente un'argomentazione a favore della mia tesi. :x

hai detto una cosa decisamente stupida (o magari no ma->), tanto vale che allora stiamo tutti zitti e lasciamo parlare solo ald, ma solo per falco e fox.

Messaggio modificato da Omega il 18 Jan 2011, 18:00

[Vincent46]

io di solito do giudizi su un match up solo se ho più termini di paragone e di un certo livello, ad esempio per marth tu dax e overlord

Io, dax e overlord.
Questo sembra decisamente un'argomentazione a favore della mia tesi. :x

hai detto una cosa decisamente stupida, tanto vale che allora stiamo tutti zitti e lasciamo parlare solo ald, ma solo per falco e fox.

Nope, semplicemente penso che la cosa migliore sia esprimere la propria visione senza addurre a riprova il fatto che "questo contro la persona X funziona". (Prendi a modello il post di Aldwyn). Quindi io lascerei stare il marth di Dax, Overlord e Vinc (non me ne vogliano, sopratuttto quel figo di Vinc) e ad esempio comincerei a pensare (ma è un esempio) al fatto che, nonostante amsah vs poilon e i 30 secondi di amsah vs HB su yoshi's story, il bair di Sheik non è poi così game breaking contro la pallina rosa, perché... Perché perché perché?

Messaggio modificato da Vincent46 il 18 Jan 2011, 18:22

[MCT]

Mewtwo +4

Cazzo era ora.

[Omega]

Nope, semplicemente penso che la cosa migliore sia esprimere la propria visione senza addurre a riprova il fatto che "questo contro la persona X funziona".

la mia visione di gioco la costruisco con i match e i video, e facciamo così tutti. Ci sono altri modi?

e il discorso "questo contro la persona X funziona"... vale proprio nel momento in cui cominci a trovare una certa continuità anche contro altre persone all'estero, cosa che per marth mi è successa contro il tipo che gioca con pasi, stelzig, e un altro che non ricordo nemmeno come si chiama. Certo, non è molto, ma spesso sono tutte situazioni che si ripresentano nei video di hbox o mango, sebbene a un livello competitivo minore.

sheik + bair + piattaforme = brutta situazione per puff

sheik + bair -piattaforme = nothing

non è game breaking comunque, accontentati se ti dico che puff-sheik è 55-45, cos'è, vuoi un 70-30? >:(

Messaggio modificato da Omega il 18 Jan 2011, 18:29

[OverLord]

sì ma infatti.. e poi anche Ald non è scevro da lacune nei match-up.. sono lontani i tempi in cui eravamo così niubbi da non avere nemmeno voce in capitolo..

per questo ripeto che Marth-Puff è even IMO, perchè Marth di cose ne può fare, quante ne può fare Puff.. evitare i rest è facile, e per il resto, come dice Cactuar, swing your sword!

anche Falcomist contro HBox non è andato affatto male, considerando il livello del suo avversario

[Vincent46]

Nope, semplicemente penso che la cosa migliore sia esprimere la propria visione senza addurre a riprova il fatto che "questo contro la persona X funziona".

la mia visione di gioco la costruisco con i match e i video, e facciamo così tutti. Ci sono altri modi?

e il discorso "questo contro la persona X funziona"... vale proprio nel momento in cui cominci a trovare una certa continuità anche contro altre persone all'estero, cosa che per marth mi è successa contro il tipo che gioca con pasi, stelzig, e un altro che non ricordo nemmeno come si chiama. Certo, non è molto, ma spesso sono tutte situazioni che si ripresentano nei video di hbox o mango, sebbene a un livello competitivo minore.

sheik + bair + piattaforme = brutta situazione per puff

sheik + bair -piattaforme = nothing

non è game breaking comunque, accontentati se ti dico che puff-sheik è 55-45, cos'è, vuoi un 70-30? >:(

65:35 mi pare appropriato, considerato che Sheik contro puff sembra un diavolo di Bottom tier considerando l'assoluta disparità di:
-punishing; (sul serio, chi discorda su questo punto non ha assolutamente idea di quello che sta dicendo);
-possibilità di crearsi aperture.
-Lol@edgeguarding assolutamente ridicolo. Lo so che rientra nel fattore punishing ma mi andava di sottolinearlo per quanto mi metta tristezza.
Del resto, mi spiace, ma se dici che il crouch contro sheik è OVERRATED, allora o non hai le idee molto chiare you filthy newbie, oppure ti basi su esperienze/video del tutto errati. Non esagero nel dire che il crouch di Jiggly contro Sheik è la cosa più broken di cui un top tier possa disporre nei confronti degli altri top.

Poi non sto a ripetere che nella versione PAL il matchup diventa semplicemente impossibile dato che puff a terra diventa assolutamente invulnerabile. Anche se questa è una cosa che si sente di più contro Peach.

Messaggio modificato da Vincent46 il 18 Jan 2011, 19:08

[Rybaia]

Nope, semplicemente penso che la cosa migliore sia esprimere la propria visione senza addurre a riprova il fatto che "questo contro la persona X funziona".

la mia visione di gioco la costruisco con i match e i video, e facciamo così tutti. Ci sono altri modi?

e il discorso "questo contro la persona X funziona"... vale proprio nel momento in cui cominci a trovare una certa continuità anche contro altre persone all'estero, cosa che per marth mi è successa contro il tipo che gioca con pasi, stelzig, e un altro che non ricordo nemmeno come si chiama. Certo, non è molto, ma spesso sono tutte situazioni che si ripresentano nei video di hbox o mango, sebbene a un livello competitivo minore.

sheik + bair + piattaforme = brutta situazione per puff

sheik + bair -piattaforme = nothing

non è game breaking comunque, accontentati se ti dico che puff-sheik è 55-45, cos'è, vuoi un 70-30? >:(

65:35 mi pare appropriato, considerato che Sheik contro puff sembra un diavolo di Bottom tier considerando l'assoluta disparità di:
-punishing; (sul serio, chi discorda su questo punto non ha assolutamente idea di quello che sta dicendo);
-possibilità di crearsi aperture.
-Lol@edgeguarding assolutamente ridicolo. Lo so che rientra nel fattore punishing ma mi andava di sottolinearlo per quanto mi metta tristezza.
Del resto, mi spiace, ma se dici che il crouch contro sheik è OVERRATED, allora o non hai le idee molto chiare *, oppure ti basi su esperienze/video del tutto errati. Non esagero nel dire che il crouch di Jiggly contro Sheik è la cosa più broken di cui un top tier possa disporre nei confronti degli altri top.

Poi non sto a ripetere che nella versione PAL il matchup diventa semplicemente impossibile dato che puff a terra diventa assolutamente invulnerabile. Anche se questa è una cosa che si sente di più contro Peach.

Era ora.
Questi sono i post che voglio da te.
Ci avrei aggiunto anche un "You filthy newbie" dove ho messo l'asterisco e avresti ottenuto un post perfetto.
Dax spiegami come mai hai cambiato idea su Falcon Marth... Un paio di mesi fa dicevi che vinceva Marth...

[Omega]

invece di rispondere punto per punto (sui quali non ho nulla da dire, tranne riaffermare che secondo me il crouch è overrated), voglio far ricadere l'attenzione sulla tua ultima frase, che parla di invulnerabilità:

http://www.youtube.com/watch?v=l37mIuLVIqw

eh sì, il famoso hbox vs nicaboy

0:40 o giù di lì

lo scudo era fresco. E mi limito a dire questo su quella situazione.

[Vincent46]

invece di rispondere punto per punto (sui quali non ho nulla da dire, tranne riaffermare che secondo me il crouch è overrated), voglio far ricadere l'attenzione sulla tua ultima frase, che parla di invulnerabilità:

http://www.youtube.com/watch?v=l37mIuLVIqw

eh sì, il famoso hbox vs nicaboy

0:40 o giù di lì

lo scudo era fresco. E mi limito a dire questo su quella situazione.

Ovviamente HB aveva appena tentato di fare una qualche azione out of shield, come si evincerebbe facilmente analizzando l'azione frame by frame. Il fair di sheik, checché se ne dica, fra le sue peculiarità non annovera ancora quella di perforare gli scudi.

[Omega]

no di certo, ma a parte il fatto che non so come tu faccia a evincere facilmente da un video sul tubo che hbox abbia tolto lo scudo, vorrei invitarti a vedere che se anche il fair avesse fallito sheik sarebbe stata più safe che mai. Quindi con un puff rivolto verso di lei la situazione non è rosea, anche perchè il crouch non è continuo, per avvicinarsi a sheik lo deve togliere (e ci sono diversi momenti in cui prova ad avvicinarsi e nicaboy spara un dtilt + fair).

Se puff si gira e spamma il terribile back air sono dell'opinione che in cambi abbastanza grandi come ps e dl e con le piattaforme, sheik sia in grado perfettamente di camperarlo.

[Vincent46]

no di certo, ma a parte il fatto che non so come tu faccia a evincere facilmente da un video sul tubo che hbox abbia tolto lo scudo, vorrei invitarti a vedere che se anche il fair avesse fallito sheik sarebbe stata più safe che mai. Quindi con un puff rivolto verso di lei la situazione non è rosea, anche perchè il crouch non è continuo, per avvicinarsi a sheik lo deve togliere (e ci sono diversi momenti in cui prova ad avvicinarsi e nicaboy spara un dtilt + fair).

Se puff si gira e spamma il terribile back air sono dell'opinione che in cambi abbastanza grandi come ps e dl e con le piattaforme, sheik sia in grado perfettamente di camperarlo.

1) (Tralasciamo il fatto che si nota che Hungrybox toglie lo scudo): nessun attacco può trapassare un full shield del genere, dato che COPRE TUTTO L'HURTBOX DI JIGGS. Ma se neghi persino questo e dici che invece è una proprietà dell'afa di sheik, allora dimmi: perché non succede in nessun'altra occasione? Per quale ragione, esattamente, dovrebbe fare shield stab, che (ricordiamolo, non si sa mai) avviene solo quando l'hitbox della mossa si sovrappone a una parte dell'hurtbox non protetta dallo scudo? L'afa di sheik è l'unico hitbox perfora-scudi del gioco, anche se un simile tipo di hitbox non esiste?
2) Sheik sarebbe stata safe perché l'obiettivo di sheik è esattamente quello di fare spacing in un modo simile. Il problema è che è impossibile. Per fare un lavoro del genere, Sheik ha bisogno di spazio che un buon Jiggs semplicemente non concederà mai. Per la cronaca è la stessa cosa che succede con peach, infatti la troietta contro il travone dimostra in pieno le proprie qualità di fortezza semovente. Ecco perché il matchup NON PUO' essere pari.
Ma ammettiamo anche che si riescano a infilare due, tre, quattro, anche cinque forward air. Wow, jiggs è a due terzi del suo stock - se va bene, eh. Capisci? A jiggs basta un back air al bordo a 50%, una back throw, un normalissimo crouch cancel, un fsmash CHE COMUNQUE NON VERRA' PUNITO con più di 20% (in ntsc) per riprendersi il tuo lavoro con gli interessi. Semplicemente le capacità di punishing dei due pg sono su due piani completamente diversi.
3) Logicamente non si crouccha continuamente e in maniera scontata. Ma capisci che se un crouch è capace di:
-rendere immuni dalle prese;
-annullare completamente il tuo gioco a terra;
-punire ogni tuo aerial non perfettamente space-ato;
-toglierti TUTTE le tue opzioni out of shield;
allora il rapporto rischio-ricompensa è fortemente sbilanciato a favore del secondo. Ti basti pensare che il crouch cancel di falco è considerata una delle sue armi migliori contro Sheik, e lui né viene difeso dalle prese né ci può mettere un rest.

Messaggio modificato da Vincent46 il 18 Jan 2011, 19:37

[OverLord]

Falcon-Marth è even.

Non è nemmeno stage-dependent perchè se uno dei due conosce meglio il match-up può vincere in OGNI stage (dei random si intende).


Anzi penso anche che sia più difficile per Falcon in generale, perchè Marth può fare delle cose VERAMENTE ma VERAMENTE gay per evitare che Falcon possa fare un cazzo.

Ma comunque si mantiene even perchè Falcon da una grab fa molto male di solito, e ha delle combo very easy.

[Rybaia]

Falcon-Marth è even.

Non è nemmeno stage-dependent perchè se uno dei due conosce meglio il match-up può vincere in OGNI stage (dei random si intende).


Anzi penso anche che sia più difficile per Falcon in generale, perchè Marth può fare delle cose VERAMENTE ma VERAMENTE gay per evitare che Falcon possa fare un cazzo.

Ma comunque si mantiene even perchè Falcon da una grab fa molto male di solito, e ha delle combo very easy.

Ti ho chiesto qualcosa? Maiale infedele.

[OverLord]

no di certo, ma a parte il fatto che non so come tu faccia a evincere facilmente da un video sul tubo che hbox abbia tolto lo scudo, vorrei invitarti a vedere che se anche il fair avesse fallito sheik sarebbe stata più safe che mai. Quindi con un puff rivolto verso di lei la situazione non è rosea, anche perchè il crouch non è continuo, per avvicinarsi a sheik lo deve togliere (e ci sono diversi momenti in cui prova ad avvicinarsi e nicaboy spara un dtilt + fair).

Se puff si gira e spamma il terribile back air sono dell'opinione che in cambi abbastanza grandi come ps e dl e con le piattaforme, sheik sia in grado perfettamente di camperarlo.

1) (Tralasciamo il fatto che si nota che Hungrybox toglie lo scudo): nessun attacco può trapassare un full shield del genere, dato che COPRE TUTTO L'HURTBOX DI JIGGS. Ma se neghi persino questo e dici che invece è una proprietà dell'afa di sheik, allora dimmi: perché non succede in nessun'altra occasione? Per quale ragione, esattamente, dovrebbe fare shield stab, che (ricordiamolo, non si sa mai) avviene solo quando l'hitbox della mossa si sovrappone a una parte dell'hurtbox non protetta dallo scudo? L'afa di sheik è l'unico hitbox perfora-scudi del gioco, anche se un simile tipo di hitbox non esiste?
2) Sheik sarebbe stata safe perché l'obiettivo di sheik è esattamente quello di fare spacing in un modo simile. Il problema è che è impossibile. Per fare un lavoro del genere, Sheik ha bisogno di spazio che un buon Jiggs semplicemente non concederà mai. Per la cronaca è la stessa cosa che succede con peach, infatti la troietta contro il travone dimostra in pieno le proprie qualità di fortezza semovente. Ecco perché il matchup NON PUO' essere pari.
Ma ammettiamo anche che si riescano a infilare due, tre, quattro, anche cinque forward air. Wow, jiggs è a due terzi del suo stock - se va bene, eh. Capisci? A jiggs basta un back air al bordo a 50%, una back throw, un normalissimo crouch cancel, un fsmash CHE COMUNQUE NON VERRA' PUNITO con più di 20% (in ntsc) per riprendersi il tuo lavoro con gli interessi. Semplicemente le capacità di punishing dei due pg sono su due piani completamente diversi.
3) Logicamente non si crouccha continuamente e in maniera scontata. Ma capisci che se un crouch è capace di:
-rendere immuni dalle prese;
-annullare completamente il tuo gioco a terra;
-punire ogni tuo aerial non perfettamente space-ato;
-toglierti TUTTE le tue opzioni out of shield;
allora il rapporto rischio-ricompensa è fortemente sbilanciato a favore del secondo. Ti basti pensare che il crouch cancel di falco è considerata una delle sue armi migliori contro Sheik, e lui né viene difeso dalle prese né ci può mettere un rest.

Ti quoto e sono d'accordo, ma al massimo direi che è un 60:40 per Jiggs. Dire di più mi pare tropo eccessivo, e non perchè non sia effettivamente molto difficile, ma perchè stiamo parlando di un top tier che è comunque in grado di poter vincere il match-up, quindi come disse Sveet riguardo a Sheik-Marth, si accettino pro e contro, e si impari il cazzo di match-up senza lamentarsi.

[OverLord]

Falcon-Marth è even.

Non è nemmeno stage-dependent perchè se uno dei due conosce meglio il match-up può vincere in OGNI stage (dei random si intende).


Anzi penso anche che sia più difficile per Falcon in generale, perchè Marth può fare delle cose VERAMENTE ma VERAMENTE gay per evitare che Falcon possa fare un cazzo.

Ma comunque si mantiene even perchè Falcon da una grab fa molto male di solito, e ha delle combo very easy.

Ti ho chiesto qualcosa? Maiale infedele.

MI MANCHI <3

sei l'unico Falcon che ha avuto il coraggio di fare outing

[Rybaia]

Falcon-Marth è even.

Non è nemmeno stage-dependent perchè se uno dei due conosce meglio il match-up può vincere in OGNI stage (dei random si intende).


Anzi penso anche che sia più difficile per Falcon in generale, perchè Marth può fare delle cose VERAMENTE ma VERAMENTE gay per evitare che Falcon possa fare un cazzo.

Ma comunque si mantiene even perchè Falcon da una grab fa molto male di solito, e ha delle combo very easy.

Ti ho chiesto qualcosa? Maiale infedele.

MI MANCHI <3

sei l'unico Falcon che ha avuto il coraggio di fare outing

Chiedi a vincent a proposito del tech chase di Falcon Kick....





































GAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAY

[Cirno The Baka]

un piccolo appunto su falcon marth,
personalmente ho sempre trovato falcon in una brutta posizione quando si gioca a FoD, sbaglio?

[Omega]

no di certo, ma a parte il fatto che non so come tu faccia a evincere facilmente da un video sul tubo che hbox abbia tolto lo scudo, vorrei invitarti a vedere che se anche il fair avesse fallito sheik sarebbe stata più safe che mai. Quindi con un puff rivolto verso di lei la situazione non è rosea, anche perchè il crouch non è continuo, per avvicinarsi a sheik lo deve togliere (e ci sono diversi momenti in cui prova ad avvicinarsi e nicaboy spara un dtilt + fair).

Se puff si gira e spamma il terribile back air sono dell'opinione che in cambi abbastanza grandi come ps e dl e con le piattaforme, sheik sia in grado perfettamente di camperarlo.

1) (Tralasciamo il fatto che si nota che Hungrybox toglie lo scudo): nessun attacco può trapassare un full shield del genere, dato che COPRE TUTTO L'HURTBOX DI JIGGS. Ma se neghi persino questo e dici che invece è una proprietà dell'afa di sheik, allora dimmi: perché non succede in nessun'altra occasione? Per quale ragione, esattamente, dovrebbe fare shield stab, che (ricordiamolo, non si sa mai) avviene solo quando l'hitbox della mossa si sovrappone a una parte dell'hurtbox non protetta dallo scudo? L'afa di sheik è l'unico hitbox perfora-scudi del gioco, anche se un simile tipo di hitbox non esiste?
2) Sheik sarebbe stata safe perché l'obiettivo di sheik è esattamente quello di fare spacing in un modo simile. Il problema è che è impossibile. Per fare un lavoro del genere, Sheik ha bisogno di spazio che un buon Jiggs semplicemente non concederà mai. Per la cronaca è la stessa cosa che succede con peach, infatti la troietta contro il travone dimostra in pieno le proprie qualità di fortezza semovente. Ecco perché il matchup NON PUO' essere pari.
Ma ammettiamo anche che si riescano a infilare due, tre, quattro, anche cinque forward air. Wow, jiggs è a due terzi del suo stock - se va bene, eh. Capisci? A jiggs basta un back air al bordo a 50%, una back throw, un normalissimo crouch cancel, un fsmash CHE COMUNQUE NON VERRA' PUNITO con più di 20% (in ntsc) per riprendersi il tuo lavoro con gli interessi. Semplicemente le capacità di punishing dei due pg sono su due piani completamente diversi.
3) Logicamente non si crouccha continuamente e in maniera scontata. Ma capisci che se un crouch è capace di:
-rendere immuni dalle prese;
-annullare completamente il tuo gioco a terra;
-punire ogni tuo aerial non perfettamente space-ato;
-toglierti TUTTE le tue opzioni out of shield;
allora il rapporto rischio-ricompensa è fortemente sbilanciato a favore del secondo. Ti basti pensare che il crouch cancel di falco è considerata una delle sue armi migliori contro Sheik, e lui né viene difeso dalle prese né ci può mettere un rest.

1- sul primo punto ti ho dato ragione, ti ho solo detto che è non semplice vedere che toglie lo scudo, è più una spiegazione logica O_o
2- no, il discorso della backthrow al 50% e morte si può fare con migliaia di altri pg sostituendo puff con marth, e non mi pare che in virtù di questo marth si ritrovi tutti i matchup a favore.
Sulle altre cose che hai detto non ti capisco proprio lol, ficcati in testa che puff è LENTO, DANNATAMENTE LENTO. Il tempo di scappare o punirmi tra un aerial e l'altro sheik ce l'ha eccome. Con 5 forward air puff è in percentuale di pericolo o anche peggio. Non può più crouchare, perchè tu non sarai così stupido da fare dtilt a quel punto, ma piuttosto un dsmash. I vantaggi che ha il crouch su sheik sono innegabili, il problema è che siete voi sheik che non dovreste proprio avvicinarvi quando siamo sotto al 50%... sheik ha delle mosse con un buon range e anche una discreta velocità di movimento e di esecuzione, il modo per punire puff c'è. Dopo una certa percentuale poi non vedo proprio problemi, stop whining.

Il vantaggio è per puff, dato che appunto possiamo punire sheik in modo molto migliore di quanto non possa fare lei. Ma non 65-35.

Messaggio modificato da Omega il 18 Jan 2011, 21:28

[OverLord]

Sì certo, non contare FoD quando parlo dei random, lo escludo mentalmente perchè è male per Falcon a prescindere dal match-up.

[Cirno The Baka]

su YS invece come funziona? è vero falcon killa relativamente presto, però non so vedo che marth ha un "buon controllo" in quello stage.
su FD, PS e dreamland invece ok, non noto particolari vantaggi

[OverLord]

YS è il counterpick di Marth e lo è anche in questo match-up, dato che FoD verrà di certo bannata. Ma apparte i soliti vantaggi che Marth ha con tutti in questo stage, non varia moltissimo il match-up. Certo Falcon preferisce SEMPRE stage larghi, ma YS comunque se la può cavare se è bravo. G-Reg non aveva molti problemi a YS. Anche Fuzzy è andato bene quando ci ho giocato.

[MCT]

Falcon-Marth è even.

Wtf l'ultima volta che l'ho detto sono stato tipo aggredito.

Ma Vincent prende lezioni di dialettica da Ryu?

[Aldwyn]

Peach VS Marth è in vantaggio di Marth ma di poco. Mi accorgo in realtà che peach con il giusto tempismo può mettersi in mezzo alle mosse di Marth perchè Marth stesso non è poi COSI' agile. Non lo trovo un match up ingiocabile come avrei detto un tempo. Che è poi uno dei motivi per cui Peach sale nella mia classifica.

Quanto all'avere voce in capitolo ancora non l'avete, semplicemente mi sono inniubbito anche io e quindi ci azzecco meno spesso di una volta =P xd

Se proprio ci tenete a sapere come la penso sui MU:

Fox - Falcon 65 - 35
Falco - Falcon 60 - 40
Marth - Falcon 45 - 55 (MU che non conosco)
Sheik - Falcon 65 - 35
Peach - Falcon 50 - 50 (MU che non conosco)
Jigglypuff - Falcon 60 - 40 (MU che non conosco)

Fox - Falco 50 - 50
Fox - Marth 50 - 50 (in realtà se l'avversario non è M2k Fox potrebbe anche essere in vantaggio)
Fox - Puff 55 - 54 (forse anche 60-40, non sono troppo convinto)
Fox - Sheik 55 - 45
Fox - Peach 60 - 40

Falco - Marth 50 - 50 (sono più propenso a dire 49-51 in realtà)
Falco - Puff 50 - 50
Falco - Sheik 45 - 55 (in realtà è discutibile, ma mi sembra in lieve vantaggio Sheik)
Falco - Peach 50 - 50

Marth - Puff 50 - 50 (even al massimo, come per Fox e Falco. Marth tiene lontano puff ma se puff entra è uno stock in meno)
Marth - Sheik 40 - 60 (volendo anche 35 - 65, soprattutto in NTSC)
Marth - Peach 50 - 50 (vedi sopra, forse 51 - 49 per Marth)

Puff - Sheik 50 - 50 (più o meno la stessa roba di Marth, Sheik è meglio come pg ma è più vulnerabile ai rest)
Puff - Peach 50 - 50 (endless match. Peach ha i proiettili, Puff ha il rest. Puff torna più facilmente, Peach muore più difficilmente)

Sheik - Peach 45 - 55*

*Questo è il più difficile per me da valutare. Sono costretto a dare questo rating rifacendomi a quello che combina Amsah perchè non ho altri termini di paragone. Considerando come sono fatti i personaggi stento a credere che possa essere così, perchè Sheik mi sembra semplicemente meglio. Di sicuro in NTSC è almeno even, se non in vantaggio per Sheik. E potrebbe essere molto meglio anche nella PAL, se Amsah non facesse l'emo.

[Omega]

ald torna a giocare seriamente we need you :(

[OverLord]

Quanto all'avere voce in capitolo ancora non l'avete, semplicemente mi sono inniubbito anche io e quindi ci azzecco meno spesso di una volta =P xd

MA TACI NIUBBO, cosa devo sentire. Hai meno voce in capitolo di tutti! Spari certe cagate da emo top player dalla mattina alla sera. Non AVETE PUDORE.


Marth - Falcon 45 - 55 (MU che non conosco) 50-50 NIUBBO
Fox - Marth 50 - 50 (in realtà se l'avversario non è M2k Fox potrebbe anche essere in vantaggio) Volevi dire 50 e 50 se il Marth NON è M2K, se lo è 70-30 eaaaasy for Marth

Falco - Marth 50 - 50 (sono più propenso a dire 49-51 in realtà) Ok qui non hai toppato

Marth - Sheik 40 - 60 (volendo anche 35 - 65, soprattutto in NTSC) Ecco la stronzata epocale! Prima o poi arrivava, ci sono fiori di topic su SmashBoards al riguardo. In PAL è non più di 55-45, te lo assicuro, in NTSC alla peggio è 60-40, e te lo assicuro doppio dato che ci ho giocato. Le Sheik americane sono anche più facili da battere perchè, come rimproverò loro Amsah, pensano SOLO a grabbare, e se non funziona, diventano sceme perchè non sanno che fare. Un Marth che conosce il match-up (e son pochi, diciamo Strawhat in primis e poi probabilmente BobMoney e Azen) se la cava più che bene. Ora perchè te non sei capace ad usare Marth e suchi contro le Sheik non dire numeri spropositati a caso, che mi sembri gentaccia tipo Niko&Friends che passano le giornate a lamentarsi di Sheik "gnègnè gioco Fox perchè non so fare crouch e D-Tilt".

Marth - Peach 50 - 50 (vedi sopra, forse 51 - 49 per Marth) Penso che Marth abbia un 55-45 almeno, ma te la passo giusto perchè sei niubbo.

Puff - Sheik 50 - 50 (più o meno la stessa roba di Marth, Sheik è meglio come pg ma è più vulnerabile ai rest) LOL NO, soprattutto alla cagata tra parentesi. Marth è MOLTO meno in difficoltà di Sheik.
Puff - Peach 50 - 50 (endless match. Peach ha i proiettili, Puff ha il rest. Puff torna più facilmente, Peach muore più difficilmente)

[Aldwyn]

Ovviamente non capisci mai quello che dico.

Su Marth - Fox penso seriamente Fox possa avere il vantaggio. Ok, salvo su FD.

Marth - Falcon te la posso passare, non ho messo 50-50 giusto per dar retta a quello che dice Ice (che ha quotato tipo il resto del mondo), che comunque non è neanche detto conosca il MU in effetti.

Quando intendo che Sheik è meglio come pg intendo che è meno goffa e ha meno vulnerabilità in generale. Non parlavo nello specifico del MU contro Puff.

Quanto a Sheik - Marth abbiamo sempre avuto idee diverse e pace. Quello che fanno le sheik americane mi interessa poco, la mia ipotesi non prende in considerazione solo quello che fanno i giocatori quanto come sono costruiti i pg, anche stupidaggini come Ftilt to Fair contano più di quanto sembri. Il fatto stesso che Marth sia costretto a fare Crouch/Dtilt spam e a non saltare pena il rape tutto il match è un segno del suo svantaggio.

Marth - Peach eh, ok lo penso anche io. Ma non posso ignorare come M2k continui a prendercele da Armada. Comincio a pensare che Peach fosse semplicemente poco sviluppata prima che arrivasse Mada.

P.S. Non gioco spesso ma non sono nemmeno fully retired eh.

[OverLord]

Ovviamente non capisci mai quello che dico.

Su Marth - Fox penso seriamente Fox possa avere il vantaggio. Ok, salvo su FD.

Marth - Falcon te la posso passare, non ho messo 50-50 giusto per dar retta a quello che dice Ice (che ha quotato tipo il resto del mondo), che comunque non è neanche detto conosca il MU in effetti.

Quando intendo che Sheik è meglio come pg intendo che è meno goffa e ha meno vulnerabilità in generale. Non parlavo nello specifico del MU contro Puff.

Quanto a Sheik - Marth abbiamo sempre avuto idee diverse e pace. Quello che fanno le sheik americane mi interessa poco, la mia ipotesi non prende in considerazione solo quello che fanno i giocatori quanto come sono costruiti i pg, anche stupidaggini come Ftilt to Fair contano più di quanto sembri. Il fatto stesso che Marth sia costretto a fare Crouch/Dtilt spam e a non saltare pena il rape tutto il match è un segno del suo svantaggio.

Marth - Peach eh, ok lo penso anche io. Ma non posso ignorare come M2k continui a prendercele da Armada. Comincio a pensare che Peach fosse semplicemente poco sviluppata prima che arrivasse Mada.

P.S. Non gioco spesso ma non sono nemmeno fully retired eh.

ti prendo in giro.

comunque: Marth è in svantaggio contro Sheik, ma non 65-35. 60-40 alla peggio.

M2K ce le prende da Armada non è proprio la verità O_o', sono tutti close match e close set, ergo, non ci vedo un gran dislivello O_o'

Anzi, sono pienamente dell'idea che M2K sia un giocatore migliore di Armada, come lo è anche Amsah, solo che Peach è cheap e come la gioca Armada è frustrante più del normale.

Messaggio modificato da OverLord il 19 Jan 2011, 03:13

[Vincent46]

Quoto ald su quasi tutto eccetto per il fatto che non ha affatto presente quanto Sheik suchi contro pg che non possono essere grabbati/edgeguardati/comboati/overprioritizzati né a terra né in aria. (<3)

[Aldwyn]

ti prendo in giro.

comunque: Marth è in svantaggio contro Sheik, ma non 65-35. 60-40 alla peggio.

M2K ce le prende da Armada non è proprio la verità O_o', sono tutti close match e close set, ergo, non ci vedo un gran dislivello O_o'

Anzi, sono pienamente dell'idea che M2K sia un giocatore migliore di Armada, come lo è anche Amsah, solo che Peach è cheap e come la gioca Armada è frustrante più del normale.

LMAO lo so che è trash talk eh :°D sono super serious giusto per fare il prof. bacchettone

65-35 per sheik marth infatti might happen solo in NTSC, in PAL anche nel peggiore dei casi non penso possa scendere sotto 60-40

Quanto a m2k e Armada è quello il motivo per cui il MU è vicino al 50-50 per me. Da un lato sono sempre close sets, dall'altro li ha sempre vinti tutti armada.

Comunque Vinc contro Puff vale la Mango logic: non lo puoi grabbare, edgeguardare, combare, etc. ma lo puoi ancora colpire e una volta colpito una decina di volte è già a % a rischio di morte. Poi per carità, sono un po' indeciso anche io perchè Amsah da HBox ce le ha prese pesantemente ma resta il fatto che non riesco a non pensare che sia un po' anche lui che va Emo e che si impegnasse di più potrebbe far di meglio.

[Rael]

Wow quanta roba! Se mi ricordo tutto quello che volevo dire cerco di rispondere quotando:

Marth è quello che mi lascia più perplesso. E' in grado di outrangare praticamente tutto, ma al primo errore in moltissimi pg riescono a combarlo bene approfittando anche di quanto è grande la sua sagoma. Ho sempre pensato che fosse un Top Tier di tutto rispetto ma negli ultimi periodi mi sembra che a parte M2k, Ice e pochi altri sia poco usato. E non ha proiettili.

Concordo, secondo me Marth il ruolo da Top Tier se l'é perso tempo fa. E' molto che non vedo un Marth vincere, e anche se é un esempio stupido (ma il primo che mi viene in mente), Hack vs Ice dimostra quanto sia facilmente penetrabile la difesa di Marth. Io lo metterei tra Peach e Falcon.

Inoltre sbagliate a dare una qualsiasi importanza a singoli set perché la vittoria è determinata da più variabili e però c'è che le variabili in gioco sono troppe. Ad esempio a vedere m2k vs armada, di cui abbiamo ben più di un set, sembra quasi che Marth sia svantaggiato contro Peach mentre sappiamo tutti che non è così (vero?).

Beh ma allora come si giudica un matchup scusa? Armada vs M2K imo dimostra solo che Peach non é così svantaggiata, ed é molto vicino all'even come matchup. Se poi i giocatori vanno emo o non fanno del loro meglio sono esclusivamente cazzi loro, non è che se Armada mò perde contro Bowsers a go-go perché gioca male Peach prende lo svantaggio °-°'

Sheik ha bisogno di spazio che un buon Jiggs semplicemente non concederà mai. Per la cronaca è la stessa cosa che succede con peach, infatti la troietta contro il travone dimostra in pieno le proprie qualità di fortezza semovente.

Wow ma é quello il trucco?°_°'
Rispondo qua riguardo Peach vs LowTierSheik NTSC. Dax ha ragione, riempirla di grab non é assolutamente una cosa campata in aria, e come prova basta vedere anche il set odierno del BEAST tra Armada e Amsah. Di prede ne fa molte, anche a % da KO, quindi Peach non mi sembra così ingrabbabile. Aggiungi che, da una presa il danno minimo é sempre 20% e che la kill a una certa percentuale é garantita. E' lo stesso discorso di Falcon vs Peach. Inoltre, c'é anche l'aua, ma vabbé lasciamo perdere. Riguardo alla "fortezza semovente"...Sto parlando con te o con Amsah che whina su smashboards? Sai meglio di me che il difetto principale di Peach, é l'agilità. E infatti Sheik con i suoi salti istantanei può giocarci attorno benissimo. L'unico set dove Amsah gioca perfettamente é proprio quello del Pound4, e infatti ricordo benissimo come lasciasse poco respiro ad Armada. Le capacità di pressing di Sheik sono anni luce migliori a quelle di Peach, non puoi dire il contrario. Il matchup é even come minimo. (in NTSC, in PAL son perfettamente conscio che Peach ha la meglio).

Falco - Peach 50 - 50

Io darei sia in PAL che NTSC il vantaggio a Peach. Può superare lo spam e le gimp che infligge a Falco sono molto più (concedimi un termine tue <3) cheesy che non la spike random o lo shine da star ko a basse %. Anche se é un matchup pesantemente influenzato dallo stage imo (dove comunque Peach dovrebbe avere la meglio sulla maggiorparte dei neutrali credo).

Anzi, sono pienamente dell'idea che M2K sia un giocatore migliore di Armada, come lo è anche Amsah, solo che Peach è cheap e come la gioca Armada è frustrante più del normale.

Non demordi mai neh?! Pound5 will tell the truth!

[Aldwyn]

Io darei sia in PAL che NTSC il vantaggio a Peach. Può superare lo spam e le gimp che infligge a Falco sono molto più (concedimi un termine tue <3) cheesy che non la spike random o lo shine da star ko a basse %. Anche se é un matchup pesantemente influenzato dallo stage imo (dove comunque Peach dovrebbe avere la meglio sulla maggiorparte dei neutrali credo).

Le gimp Falco le subisce da tutti, eppure non è svantaggiato solo perchè non riesce a gimpare a sua volta. Nello specifico contro Peach, Falco cerca di ottenere il più possibile controllo dello stage e ci riesce molto bene IMO. Non tanto per via dello spam (che comunque funziona), quanto per il fatto che è più agile e ha un miglior platform game. Peach è più lenta e fatica a stargli dietro se Falco decide semplicemente di correre per lo stage o non attaccare per primo. Probabilmente lo stage peggiore per Falco potrebbe essere FD.

Quando vedrò un altro set di DrPP contro Armada forse ci capirò di più.

Messaggio modificato da Aldwyn il 19 Jan 2011, 15:48

[Dax]

Dai Dax non scherziamo, "basta riempirla di grab" è un'argomentazione degna delle Wario boards dei tempi d'oro.
Inoltre sbagliate a dare una qualsiasi importanza a singoli set perché la vittoria è determinata da più variabili e però c'è che le variabili in gioco sono troppe. Ad esempio a vedere m2k vs armada, di cui abbiamo ben più di un set, sembra quasi che Marth sia svantaggiato contro Peach mentre sappiamo tutti che non è così (vero?).

No, il punto è un altro. Il punto è proprio che non ho mai visto nulla che mi faccia pensare che Peach owni Sheik in NTSC. Tu sì?
Hai mai osservato a quante occasioni di grab ci sono e quante volte le fa Amsah nella PAL? Solo che non portano a un KO.
Il mio discorso non è "basato su un set". E' basato su quello che può succedere. E cazzo, mettere una grab al 100 ed andare a Ko sicuro non è mica tanto male, eh. Non vedo perché Marth sia svantaggiato contro Peach, Vinc. Il fatto che M2k "perda" non significa nulla, non viene 4 stockato, nè mi dimostra che Peach approccia meglio o cose simili. E personalmente resto convinto che Sheik in PAL le prenda In Primis perché non può sfruttare abbastanza le grab.

Dax spiegami come mai hai cambiato idea su Falcon Marth... Un paio di mesi fa dicevi che vinceva Marth...[/b]

Nessun motivo particolare, se prima lo vedevo 55-45, avendo modo di osservare altri set e le possibilità offerte dai PG (esempio random: non avevo mai visto nessuno edgeguardare Falcon come lo faceva PewPewU, quindi ho aspettato di vedere che contromisure ci fossero) ho concluso che entrambi hanno molti strumenti utili. Guardo MachDash palleggiare TANI e ci rimango male, guardo gli errori di chasing dopo le grab di TANI e mi ricordo quanto sia facile fare tech chase su falcon con marth. Senza contare l'edgeguard. Ovviamente, lo stage gioca la sua parte (non parlo dei neutrals, ovvio).

[Vincent46]

NON CI CREDO, stavo per postare il mio wot e mi salta la corrente -___-.

Dai Dax non scherziamo, "basta riempirla di grab" è un'argomentazione degna delle Wario boards dei tempi d'oro.
Inoltre sbagliate a dare una qualsiasi importanza a singoli set perché la vittoria è determinata da più variabili e però c'è che le variabili in gioco sono troppe. Ad esempio a vedere m2k vs armada, di cui abbiamo ben più di un set, sembra quasi che Marth sia svantaggiato contro Peach mentre sappiamo tutti che non è così (vero?).

No, il punto è un altro. Il punto è proprio che non ho mai visto nulla che mi faccia pensare che Peach owni Sheik in NTSC. Tu sì?

Perfettamente. E il motivo è che non esiste alcuna Peach americana che sappia quello che fa.
Il fatto è che peach non è mai in condizioni di lag tale da permettere un'approccio di presa che sia relativamente safe. Nè dobbiamo sopravvalutare la megapresona di Sheik: se è vero infatti che essa può corrispondere a un succoso 20%, oppure alla morte (ma solo se ci si trova dalla parte giusta dello stage), non è altresì da dimenticare che una presa fallita corrisponde a una combo che nella maggioranza dei casi farà DECISAMENTE più male.

E cazzo, mettere una grab al 100 ed andare a Ko sicuro

No^

Non vedo perché Marth sia svantaggiato contro Peach, Vinc.

Neanch'io, mai detto.

Beh ma allora come si giudica un matchup scusa? Armada vs M2K imo dimostra solo che Peach non é così svantaggiata, ed é molto vicino all'even come matchup. Se poi i giocatori vanno emo o non fanno del loro meglio sono esclusivamente cazzi loro, non è che se Armada mò perde contro Bowsers a go-go perché gioca male Peach prende lo svantaggio °-°'

La parte in grassetto è esattamente quella a cui volevo arrivare, mentre un'analisi poco attenta dei set M2K vs Armada potrebbe portare a conclusioni del tutto errate.
"Cazzo, M2K gli infila di quelle combone, e poi muore a 80% dopo essere stato toccato non più di due volte?!

Riguardo alla "fortezza semovente"...Sto parlando con te o con Amsah che whina su smashboards? Sai meglio di me che il difetto principale di Peach, é l'agilità. E infatti Sheik con i suoi salti istantanei può giocarci attorno benissimo. L'unico set dove Amsah gioca perfettamente é proprio quello del Pound4, e infatti ricordo benissimo come lasciasse poco respiro ad Armada. Le capacità di pressing di Sheik sono anni luce migliori a quelle di Peach, non puoi dire il contrario. Il matchup é even come minimo. (in NTSC, in PAL son perfettamente conscio che Peach ha la meglio).

La scarsa agilità di Peach, da sola, è esattamente il perno su cui deve ruotare l'intero gioco di Sheik. Ma non è affatto così semplice come la dipingi tu.
Peach non ha affatto bisogno di tentare approach rischiosi: ha tutti gli strumenti necessari per continuare lentamente a chiuderti gli spazi fino a metterti spalle al muro; e lì si è davvero costretti a rischiare in uno scontro corpo a corpo, nel quale la bilancia pende pesantemente a favore di Peach. Gli attacchi aerei di Sheik vengono totalmente annientati da tutta una serie di fattori: oltre all'onnipotente crouch cancel, abbiamo un dash attack invulnerabile (si mangia i bair a colazione), le rape (non dobbiamo dimenticarcele), oppure un più semplice confronto diretto coi SUOI aerial, che vincono in praticamente tutte le occasioni.
Il dramma è questo: Sheik non può saltare, perché trovarsi sopra Peach equivale a morte; eppure a terra non ha né la priorità, né una varietà di opzioni (che si riducono, purtroppo, alla sola presa) tale da poter prevaricare le opzioni della troietta. Le tilt di sheik... No. Davvero, no.

Rimane, giustamente, l'opzione di camperarla. Il che si traduce a sfruttare al massimo le piattaforme, dato che gli aghi a terra vengono resi inutili sia dal suo float, sia dalle sue rape. Il problema è: sebbene questa sia un'opzione fattibile su stage grossi (e per stage grossi intendo Dreamland), essa diviene improponibile in posti come FoD, Yoshi's Story, Final Destination, ma anche pokémon stadium (manca la piattaforma centrale, che è quella più sfruttabile) e Battlefield (non è poi così grossa). Oh, ma guarda un po': sono l'80% delle random.
E questo, ovviamente, l'ho detto considerando l'improbabile eventualità che Sheik esegua un camping perfetto per tutti e quattro gli stock (è un lavoro lungo e snervante).

Ah, poi c'è l'edgeguard che anche in questo caso si rivela davvero spietato. È persino difficilissimo tornare on stage dal bordo.

Riguardo a Amsah vs Armada al pound 4: armada gioca in maniera terribile.
"Ma che cazzo stai dicendo vinc smettila di essere di parte111"
Peccato che sia stato riconosciuto sia da Amsah, che di Armada stesso. Ma sembra che, nella maggior parte dei casi, l'opinione più accreditata sia la propria e i giocatori più forti al mondo non abbiano voce in capitolo, quindi penso che non verrò creduto da tutti.

[Dax]

Perfettamente. E il motivo è che non esiste alcuna Peach americana che sappia quello che fa.
Il fatto è che peach non è mai in condizioni di lag tale da permettere un'approccio di presa che sia relativamente safe.

Nè dobbiamo sopravvalutare la megapresona di Sheik: se è vero infatti che essa può corrispondere a un succoso 20%, oppure alla morte (ma solo se ci si trova dalla parte giusta dello stage), non è altresì da dimenticare che una presa fallita corrisponde a una combo che nella maggioranza dei casi farà DECISAMENTE più male.

E cazzo, mettere una grab al 100 ed andare a Ko sicuro

No^

Riguardo a Amsah vs Armada al pound 4: armada gioca in maniera terribile.
"Ma che cazzo stai dicendo vinc smettila di essere di parte111"
Peccato che sia stato riconosciuto sia da Amsah, che di Armada stesso. Ma sembra che, nella maggior parte dei casi, l'opinione più accreditata sia la propria e i giocatori più forti al mondo non abbiano voce in capitolo, quindi penso che non verrò creduto da tutti.

Non è vero. La Peach di Vanz a volte è strana, ma per il resto è sicuramente a un livello più che sufficiente per poter farsi qualche idea.
Questo senza contare i video di Armada in NTSC, chiaramente.
Cmq non capisco il tuo discorso, dai. Cosa vuol dire safe? Secondo questa logica Marth non potrebbe mai grabbare Falco perché non è mai safe.
Se con "safe" intendi "momenti in cui può essere una buona idea tentare una presa" allora sì, ci sono, e ti invito a riguardare meglio i video - lasciando da parte approcci ovvi tipo needle -> grab - e vanno bene anche i video PAL.
Ti dirò di più: si può connettere persino l'U smash su DI non perfette.

Anche se mi dici "no" ti dico "ok non su dreamland" ma se il motivo è perché se sei a centro stage e il fair non la uccide, ho il sospetto (ma sì, non ne sono sicuro) che in realtà sia possibile mettere o l'uair o u smash (non so quale) sempre a queste percentuali.
Ah, e per come la vedo io Sheik Peach è tipo "Fair only", io non lo giocherei mai e poi mai a terra, poi boh.

Per quanto riguarda i video del pound, la "mia opinione" invece è solo quella che vedo, e cioè che non sono affatto "terribili" ma che è certo che Armada potesse fare di meglio

Also, allora ti rasserenerà sapere che secondo Armada in NTSC Fox Peach è 70 - 30, gli Ice sono terzi in tier (in pal), Falco Peach è 40 - 60, Marth è 60 - 40 e Sheik è 55 - 45

[Vincent46]

Non è vero. La Peach di Vanz a volte è strana, ma per il resto è sicuramente a un livello più che sufficiente per poter farsi qualche idea.
Questo senza contare i video di Armada in NTSC, chiaramente.
Cmq non capisco il tuo discorso, dai. Cosa vuol dire safe? Secondo questa logica Marth non potrebbe mai grabbare Falco perché non è mai safe.
Se con "safe" intendi "momenti in cui può essere una buona idea tentare una presa" allora sì, ci sono, e ti invito a riguardare meglio i video - lasciando da parte approcci ovvi tipo needle -> grab - e vanno bene anche i video PAL.
Ti dirò di più: si può connettere persino l'U smash su DI non perfette.

Anche se mi dici "no" ti dico "ok non su dreamland" ma se il motivo è perché se sei a centro stage e il fair non la uccide, ho il sospetto (ma sì, non ne sono sicuro) che in realtà sia possibile mettere o l'uair o u smash (non so quale) sempre a queste percentuali.
Ah, e per come la vedo io Sheik Peach è tipo "Fair only", io non lo giocherei mai e poi mai a terra, poi boh.

Per quanto riguarda i video del pound, la "mia opinione" invece è solo quella che vedo, e cioè che non sono affatto "terribili" ma che è certo che Armada potesse fare di meglio

Also, allora ti rasserenerà sapere che secondo Armada in NTSC Fox Peach è 70 - 30, gli Ice sono terzi in tier (in pal), Falco Peach è 40 - 60, Marth è 60 - 40 e Sheik è 55 - 45

Vanz non è comparabile ad armada né sa come si giochi il matchup, dato che lui è convinto che a sheik basti fare Bair per vincere.
Falco contro Marth ha un grosso vantaggio dalla posizione neutra, e infatti Marth è un pg che punta moltissimo, quasi tutto, sul punire duramente gli errori avversari - ecco perché è così forte contro gli spacies e meno, ad esempio, contro puff. Errore di Falco = presa di Marth. Sheik non può punire gli errori di peach. Perché gli aerei di peach non hanno lag e peach non ha alcun bisogno di approcciare in altra maniera.
L'usmash e l'uair non fanno combo in NTSC se peach fa DI sulla down throw verso l'esterno.
Sheik peach fair only è assolutamente la cosa più lontana che esista dal giocare correttamente sheik peach. Allora perché non bair scusa? Ha più range, è meno punibile ed è più forte! No, la verità è che un dash attack di peach SI MANGIA sia l'uno che l'altro, lolol. *sad*
Armada ha le idee confuse sui matchup ma saprà bene se ha giocato bene o male, e considerato che l'ha detto anche amsah, io tenderei a fidarmi, poi boh.

Edit: http://www.youtube.com/watch?v=PvN-TnOGfOc primissimo esempio preso a caso dal tubo: 2:18; Centro dello stage, 128%, afa, Peach va a malapena nella zona della lente d'ingrandimento. E fd non è neanche uno degli stage coi bordi più grossi (fod ha le blastline più ampie). È un po' diverso da "presa al 100 = morte".

Messaggio modificato da Vincent46 il 19 Jan 2011, 21:10

[Dax]

Vanz non è comparabile ad armada né sa come si giochi il matchup, dato che lui è convinto che a sheik basti fare Bair per vincere.
Falco contro Marth ha un grosso vantaggio dalla posizione neutra, e infatti Marth è un pg che punta moltissimo, quasi tutto, sul punire duramente gli errori avversari - ecco perché è così forte contro gli spacies e meno, ad esempio, contro puff. Errore di Falco = presa di Marth. Sheik non può punire gli errori di peach. Perché gli aerei di peach non hanno lag e peach non ha alcun bisogno di approcciare in altra maniera.
L'usmash e l'uair non fanno combo in NTSC se peach fa DI sulla down throw verso l'esterno.
Sheik peach fair only è assolutamente la cosa più lontana che esista dal giocare correttamente sheik peach. Allora perché non bair scusa? Ha più range, è meno punibile ed è più forte! No, la verità è che un dash attack di peach SI MANGIA sia l'uno che l'altro, lolol. *sad*
Armada ha le idee confuse sui matchup ma saprà bene se ha giocato bene o male, e considerato che l'ha detto anche amsah, io tenderei a fidarmi, poi boh.

Lol primo video che ho aperto ho trovato un u smash http://www.youtube.com/watch?v=XneyDYEupOQ ma sì la DI è boh? e non sono sicuro che non si possa mettere l'uair, boh
Per come la vedo io, invece, si gioca proprio di Fair, non c'entra nulla "perché non bair" ci sono due miliardi di motivi anche abbastanza elementari O_o, su tutti che non si può abusare velocemente come con i fair, altrimenti vedresti in tutti i matchup spammare bair. Con un retreat fair punisci
- i dash attack a vuoto (wd indietro fair) (e ricorda che in teoria sono sempre shieldgrabbabili, il problema è che normalmente non si usano quando l'altro è a terra obviously)
- i down smash
- tutte le volte che peach è in aria e prova a fare un nair\dair
- un fair sbagliato da peach (ma è difficile, perché in teoria può aspettare o tornare indietro)
e ovviamente puoi spostare le rape
Se ci sono piattaforme poi needle fair all the way

L'unico modo realistico che vedo io per punirlo per peach è crouch -> d tilt (ma solo a bassa) o wd indietro to d tilt o simili (dash attack? guarda che non ha 0 startup lag lol non si usa assolutamente da vicino e di certo non puoi farlo con sheik davanti)

Cerco qualche esempio:
http://www.youtube.com/watch?v=zFum9MQXVTM 1.54
http://www.youtube.com/watch?v=zFum9MQXVTM 2.28 sul down smash (teoricamente non dovrebbe avere MAI occasione di usarli contro sheik)

Il bair potrebbe essere usato effettivamente alcune volte quando peach è in float arrivando da sotto ma normalmente non c'è il tempo di girarsi. E siccome non sei puff, se stai girato non puoi camperare coi needle

[Vincent46]

Vanz non è comparabile ad armada né sa come si giochi il matchup, dato che lui è convinto che a sheik basti fare Bair per vincere.
Falco contro Marth ha un grosso vantaggio dalla posizione neutra, e infatti Marth è un pg che punta moltissimo, quasi tutto, sul punire duramente gli errori avversari - ecco perché è così forte contro gli spacies e meno, ad esempio, contro puff. Errore di Falco = presa di Marth. Sheik non può punire gli errori di peach. Perché gli aerei di peach non hanno lag e peach non ha alcun bisogno di approcciare in altra maniera.
L'usmash e l'uair non fanno combo in NTSC se peach fa DI sulla down throw verso l'esterno.
Sheik peach fair only è assolutamente la cosa più lontana che esista dal giocare correttamente sheik peach. Allora perché non bair scusa? Ha più range, è meno punibile ed è più forte! No, la verità è che un dash attack di peach SI MANGIA sia l'uno che l'altro, lolol. *sad*
Armada ha le idee confuse sui matchup ma saprà bene se ha giocato bene o male, e considerato che l'ha detto anche amsah, io tenderei a fidarmi, poi boh.

Lol primo video che ho aperto ho trovato un u smash http://www.youtube.com/watch?v=XneyDYEupOQ ma sì la DI è boh? e non sono sicuro che non si possa mettere l'uair, boh
Per come la vedo io, invece, si gioca proprio di Fair, non c'entra nulla "perché non bair" ci sono due miliardi di motivi anche abbastanza elementari O_o, su tutti che non si può abusare velocemente come con i fair, altrimenti vedresti in tutti i matchup spammare bair. Con un retreat fair punisci
- i dash attack a vuoto (wd indietro fair) (e ricorda che in teoria sono sempre shieldgrabbabili, il problema è che normalmente non si usano quando l'altro è a terra obviously)
- i down smash che vuol dire, seguendo la stessa logica allora se sei Jiggs punishi i down smash con un rest, questo non vuol dire che né che il Dsmash di peach suchi, né che questo conferisca un vantaggio straordinario a jiggs. Il dsmash si usa dopo un FC aerial, e in quel caso non puoi saltare via, o comunque non... quando puoi essere punito.
- tutte le volte che peach è in aria e prova a fare un nair\dair no o_O. Quando è in aria i suoi attacchi battono i tuoi. Quando è a terra non ha lag e può croucchare, fare veloce DD -> grab, o davvero qualunque cosa.
- un fair sbagliato da peach (ma è difficile, perché in teoria può aspettare o tornare indietro)magari fosse così facile
e ovviamente puoi spostare le rape Questo sì, ma non è molto d'aiuto

L'unico modo realistico che vedo io per punirlo per peach è crouch -> d tilt (ma solo a bassa) o wd indietro to d tilt o simili (dash attack? guarda che non ha 0 startup lag lol non si usa assolutamente da vicino e di certo non puoi farlo con sheik davanti)

Cerco qualche esempio:
http://www.youtube.com/watch?v=zFum9MQXVTM 1.54 Dove armada si fa il suo bel secondo di lag auto-inventato (peach non aveva lag in quest'occasione) in posizione completamente ferma al posto che dashare via, croucchare, cristo persino mettere scudo...
http://www.youtube.com/watch?v=zFum9MQXVTM 2.28 sul down smash (teoricamente non dovrebbe avere MAI occasione di usarli contro sheik) anche qui si nota un tempo dannatamente lungo fra il momento in cui Peach tocca terra e quello in cui parte il down smash. Peach ha soli 3 frame di lag dopo un float cancel; armada, per misteriosi problemi tecnici (ma che problema tecnico ci può essere nel premere una levetta?), rimane a terra cinque volte tanto.

Il bair non può essere usato contro il float di peach perché i suoi aerials battono i tuoi. Camperare coi bair, nei matchup dove il tuo range è davvero importante (fox), comunque, è effettivamente meglio che fare la stessa cosa coi fair, in quasi tutte le occasioni.
Ma poi, il dash attack di peach non è istantaneo...? Che dici? Forse è di due o tre frame più lento di quello di Sheik e Fox, ma di certo è MOLTO più veloce di quello di Marth, non stiamo a cercare il pelo nell'uovo.
Il fatto che contro sheik funzioni così bene, comunque, è dato anche dal fatto che Sheik ha uno shuffle leeento, e dunque quando Peach nota lo short hop ha tutto il tempo di bersi un caffè e tornare in tempo per infilare il dash attack -> combo lunga e dolorosa. La stessa cosa non la può fare contro uno short hop di Fox o Falco per ovvie ragioni.

Ah, comunque no, l'uair non funziona contro la DI giusta, letto fior fior di volte su SB e confermato dai video. Non mi credi =(


EDIT: Dash attack di peach:


Total: 37
Hit: 6-20
IASA: 36

Frame 6. Per confronto, il suo Dsmash è frame 5. E il Dash Attack di Sheik è ugualmente frame 6 (e nessuno si sognerebbe di definirlo lento).
Ah, e il fatto che colpisca per 15 frame vuol dire che c'è un bel quarto di secondo di assoluta invunerabilità da tutto ciò che Sheik può fare quando anche solo un po' sopra di lei, lololx2.

Messaggio modificato da Vincent46 il 19 Jan 2011, 21:54

[OverLord]

ok ma cmq il Fair non batte Peach in float solo se fai uno spacing demente..

[Dax]

normalmente non si usano quando l'altro è a terra obviously)

Eh, Ok, sapendolo è tuo lavoro predictarli, non sono affatto imba come li dipingi una volta che ne conosci la priorità, e ho perso il conto degli usmash oos sbagliati dai fox player o persino delle shieldgrab x(

che vuol dire, seguendo la stessa logica allora se sei Jiggs punishi i down smash con un rest, questo non vuol dire che né che il Dsmash di peach suchi, né che questo conferisca un vantaggio straordinario a jiggs. Il dsmash si usa dopo un FC aerial, e in quel caso non puoi saltare via, o comunque non... quando puoi essere punito.

Certo lol e infatti ho visto un sacco di rest di Hbox sui down smash, che discorso è? Non si può usare il down smash contro Puff. E non è un vantaggio straordinario ma neanche tanto poco lol e non si dovrebbe spammare neanche contro Sheik anche se di certo non perdi lo stock. Il Down smash di peach non suca affatto, ad esempio si può usare in tech chase ma non significa che vada bene come contro gli spacies. Ehm, non so dove tu abbia visto che si possa spammare FC to down smash in tranquillità perché non si può fare safe (ma proprio in generale eh, è solo una trappola) e infatti armada contro sheik non lo fa.

]no o_O. Quando è in aria i suoi attacchi battono i tuoi. Quando è a terra non ha lag e può croucchare, fare veloce DD -> grab, o davvero qualunque cosa.[/b]

Non so cosa intendi tu per "battono i tuoi" quindi mi limito a dire, boh, no, visto che dipende dal momento in cui fai il colpo ? Non ha lag... ? Intendi dopo un fair? Resta il fatto che dopo dovrà far qualcosa (generalmente si prova un tap a) Senza contare che il floating non è 2 frame (a meno che non fai tipo floatnair come un coglione a random stando a terra), ovviamente. E' vero che può crouchare, ma solo a basse percentuali è utile.

- un fair sbagliato da peach (ma è difficile, perché in teoria può aspettare o tornare indietro)magari fosse così facile

Leggi o fai finta? >=(

e ovviamente puoi spostare le rape Questo sì, ma non è molto d'aiuto

A parte il fatto che è uno dei pochi pg che a differenza di Fox Falco e Falcon così può tornare intendi, giusto?
Ora come ora Armada fa una specie di "trap" tipo rapa -> tu fai fair -> lui fa bair. Ma non è che è imba o che si possa fare sempre.

Il bair non può essere usato contro il float di peach perché i suoi aerials battono i tuoi. Camperare coi bair, nei matchup dove il tuo range è davvero importante (fox), comunque, è effettivamente meglio che fare la stessa cosa coi fair, in quasi tutte le occasioni.

Ehm, ok, si vede che è il tuo modo di giocare il matchup, io non vedo alcun vantaggio nello star girato perché il tuo bair non è quello di Falco e non basta il range di una mossa, senza contare che ti perdi i fair to grab (che forse funzionano pure su peach peraltro) piuttosto che i pressing coi tilt dopo (parlo di fox eh) e se sei girato non hai più l'ana oos. Davvero vedo Zero vantaggi.
http://www.youtube.com/watch?v=dFB7PAuGtks#t=3m32s esempio random: vedendo questa sequenza come fai a pensare che il bair sia meglio?

Ma poi, il dash attack di peach non è istantaneo...? Che dici? Forse è di due o tre frame più lento di quello di Sheik e Fox, ma di certo è MOLTO più veloce di quello di Marth, non stiamo a cercare il pelo nell'uovo.

Il fatto che contro sheik funzioni così bene, comunque, è dato anche dal fatto che Sheik ha uno shuffle leeento, e dunque quando Peach nota lo short hop ha tutto il tempo di bersi un caffè e tornare in tempo per infilare il dash attack -> combo lunga e dolorosa. La stessa cosa non la può fare contro uno short hop di Fox o Falco per ovvie ragioni.

Frame 6. Per confronto, il suo Dsmash è frame 5. E il Dash Attack di Sheik è ugualmente frame 6 (e nessuno si sognerebbe di definirlo lento).
Ah, e il fatto che colpisca per 15 frame vuol dire che c'è un bel quarto di secondo di assoluta invunerabilità da tutto ciò che Sheik può fare quando anche solo un po' sopra di lei, lololx2.

... ma quello di marth è una merda e si usa in ben altre occasioni (e safe non lo è mai, è sempre solo su predict o chase) che paragoni sono? XD

Sul dash contro lo shuffle hai ragione ma, ehm, guarda che se peach parte prima che tu faccia il fair la colpisci tu (al di là del fatto che si può sempre rejumpare), anche se hai suoi frame di merda, è impossibile che non sia colpibile. Questo è quello che intendevo per "sapendolo, devi punirlo".

Tu dici che il dash attack di sheik non è lento ma, mi chiedo se stiamo parlando della stessa cosa. Lento non vuol dire nè che sia safe (infatti il motivo per cui il dash di sheik funziona molto bene è un altro e cioè che puoi andare dietro lol, peach questo no) nè che tu lo possa fare da fermo come lo faresti in corsa.

Sull'Uair non ho detto che non ti credo, ho detto che io l'ho solo visto mettere = non so che DI vada fatta e se la % influisce su quella throw

http://www.youtube.com/watch?v=dFB7PAuGtks 6.16 Domanda: (è una domanda sul serio) cosa poteva fare armada su questo fair? A me non viene in mente nulla che potesse anticipare il tap a to utilt a parte una rotolata. 8.45 altra roba che non avevo mai visto

Un piccolo appunto personale, cmq: credo che la frame data possa aiutare, ma per il resto non conta davvero nulla. Tanto dipende tutto dai movimenti dei giocatori sul campo ( http://www.youtube.com/watch?v=FzQ0Eldv2qw 2.16 per usare un esempio stupido)

[MCT]

I rofl'd when I saw Amsah do that first dthrow, and he had to do this frame perfect dash attack just to get something from it.

Vincent e i suoi fake su Youtube

[Vincent46]

Eh, Ok, sapendolo è tuo lavoro predictarli, non sono affatto imba come li dipingi una volta che ne conosci la priorità, e ho perso il conto degli usmash oos sbagliati dai fox player o persino delle shieldgrab x(

Ma proprio per il fatto che "non si usano quando l'altro è a terra", non ha senso dire che bisogna predictarli. Non ci sono.

Certo lol e infatti ho visto un sacco di rest di Hbox sui down smash, che discorso è? Non si può usare il down smash contro Puff. E non è un vantaggio straordinario ma neanche tanto poco lol e non si dovrebbe spammare neanche contro Sheik anche se di certo non perdi lo stock. Il Down smash di peach non suca affatto, ad esempio si può usare in tech chase ma non significa che vada bene come contro gli spacies.

Il discorso è che una peach che faccia le cose per bene semplicemente non fa rest quando sa di poter essere punita.

Ehm, non so dove tu abbia visto che si possa spammare FC to down smash in tranquillità perché non si può fare safe (ma proprio in generale eh, è solo una trappola) e infatti armada contro sheik non lo fa

Invece sì:
Fair:
Hit: 16-20
IASA: 51
Auto cancel: <15 39>
Landlag: 25
Lcanceled: 12

Shield stun: 15
Shield hit lag: 7

Considerando che il FC ha 3 frame di lag ci sono 5 frame di vantaggio sugli scudi. Togline magari uno o due in un'esecuzione non perfetta. Rimane comunque una posizione estremamente favorevole: peach di fronte al tuo scudo con un frame advantage, in grado di fare tutto ciò che le pare.

Non so cosa intendi tu per "battono i tuoi" quindi mi limito a dire, boh, no, visto che dipende dal momento in cui fai il colpo ? Non ha lag... ? Intendi dopo un fair? Resta il fatto che dopo dovrà far qualcosa (generalmente si prova un tap a) Senza contare che il floating non è 2 frame (a meno che non fai tipo floatnair come un coglione a random stando a terra), ovviamente. E' vero che può crouchare, ma solo a basse percentuali è utile.

Intanto le percentuali non sono poi così basse dato che il CC sul fair di Sheik funziona fino a percentuali ridicole. Il floating non ha startup istantaneo ma Sheik non è Fox e non è capace di applicare una pressione tale da non permetterle di cominciare a svolazzare a piacimento. Il fatto che dopo "dovrà pur far qualcosa" non vedo come funzioni a sfavore della mia tesi.

A parte il fatto che è uno dei pochi pg che a differenza di Fox Falco e Falcon così può tornare intendi, giusto?
Ora come ora Armada fa una specie di "trap" tipo rapa -> tu fai fair -> lui fa bair. Ma non è che è imba o che si possa fare sempre.

Le rape comunque non è che siano il problema principale dell'edgeguarding, che sostanzialmente in questo matchup è: non arrivi onstage col tuo secondo salto ----> sei morto.

Ehm, ok, si vede che è il tuo modo di giocare il matchup, io non vedo alcun vantaggio nello star girato perché il tuo bair non è quello di Falco e non basta il range di una mossa, senza contare che ti perdi i fair to grab (che forse funzionano pure su peach peraltro) piuttosto che i pressing coi tilt dopo (parlo di fox eh) e se sei girato non hai più l'ana oos. Davvero vedo Zero vantaggi.
http://www.youtube.com/watch?v=dFB7PAuGtks#t=3m32s esempio random: vedendo questa sequenza come fai a pensare che il bair sia meglio?[

Non capisco. Fair to tilt? Si fa anche col bair ed è esattamente uguale. Ana oos? Girarsi dopo aver l-cancellato è UN frame, non è una grossa perdita.
Non vedo neanche la sequenza dato che colpisce con un fair una singola volta e non c'è niente che faccia pensare che sia stato meglio che fare un bair.

... ma quello di marth è una merda e si usa in ben altre occasioni (e safe non lo è mai, è sempre solo su predict o chase) che paragoni sono? XD

Ho citato marth a mo' di esempio: se tu mi parli di "dash attack non instant" sembra quasi che tu ti stia riferendo a cose dalla lentezza comparabile, per l'appunto, a quello di Marth, mentre come abbiamo visto il dash attack di peach è ben più veloce.

Sul dash contro lo shuffle hai ragione ma, ehm, guarda che se peach parte prima che tu faccia il fair la colpisci tu (al di là del fatto che si può sempre rejumpare), anche se hai suoi frame di merda, è impossibile che non sia colpibile. Questo è quello che intendevo per "sapendolo, devi punirlo".

Non è possibile che "parta prima che tu faccia il fair", perché ti colpisce in ogni momento dello short hop e gli aerial di sheik non lo battono. Il rejump è un opzione, ma trovarsi sopra l'avversario senza double jump è una brutta posizione per sheik.

Tu dici che il dash attack di sheik non è lento ma, mi chiedo se stiamo parlando della stessa cosa. Lento non vuol dire nè che sia safe (infatti il motivo per cui il dash di sheik funziona molto bene è un altro e cioè che puoi andare dietro lol, peach questo no) nè che tu lo possa fare da fermo come lo faresti in corsa.

Lolwut. Prova a trovare in un tempo ragionevole 3 video in cui un Dash Attack di sheik finisce dietro a uno scudo.
Ma poi non capisco, cosa vuol dire lento non vuol dire né che sia safe né che tu lo possa fare da fermo come lo faresti in corsa? xd

http://www.youtube.com/watch?v=dFB7PAuGtks 6.16 Domanda: (è una domanda sul serio) cosa poteva fare armada su questo fair? A me non viene in mente nulla che potesse anticipare il tap a to utilt a parte una rotolata. 8.45 altra roba che non avevo mai visto

Un piccolo appunto personale, cmq: credo che la frame data possa aiutare, ma per il resto non conta davvero nulla. Tanto dipende tutto dai movimenti dei giocatori sul campo ( http://www.youtube.com/watch?v=FzQ0Eldv2qw 2.16 per usare un esempio stupido)

Avrebbe potuto:
1) principalmente aereo fuori dallo scudo perché sheik quando è sopra un nemico diventa istantaneamente bottom tier. Se non l'ha fatto, è probabilmente perché amsah era ancora invincibile, ma ovviamente questo si tratta di un caso particolare.
2) nair fuori dallo scudo dopo la jab.
3) Droppare lo scudo dopo il forward air e crouch cancellare contemporaneamente.
4) Spotdodge to tenere premuto giù come Armada ha probabilmente tentato di fare. Tuttavia ha mancato il crouch cancel per qualche misterioso motivo.

Dell'esempio a 2.16 non ho capito la connessione con la frame data. Secondo me la frame data è utile perché ti permette di capire che cosa puoi fare e che cosa, invece, puoi fare solo nella misura in cui il tuo avversario non è capace di counterarlo. Sapere che, con Fox, posso fare ledgedash dal bordo e avere ancora il tempo di sparare un upsmash mentre sono totalmente invulnerabile, ad esempio, lo trovo molto significativo.

Messaggio modificato da Vincent46 il 20 Jan 2011, 20:21

[Dax]

Invece sì:
Fair:
Hit: 16-20
IASA: 51
Auto cancel: <15 39>
Landlag: 25
Lcanceled: 12

Shield stun: 15
Shield hit lag: 7
Considerando che il FC ha 3 frame di lag ci sono 5 frame di vantaggio sugli scudi. Togline magari uno o due in un'esecuzione non perfetta. Rimane comunque una posizione estremamente favorevole: peach di fronte al tuo scudo con un frame advantage, in grado di fare tutto ciò che le pare.

Ehm, il problema non è il Fair, ma il down smash che non è safe. I frame che si perdono non sono solo quelli derivati da un Fair non perfetto ma anche quelli dal momento in cui parte il down smash, ovviamente. Ci sono senza dubbio opzioni migliori, che poi è quello che fa Armada

Intanto le percentuali non sono poi così basse dato che il CC sul fair di Sheik funziona fino a percentuali ridicole. Il floating non ha startup istantaneo ma Sheik non è Fox e non è capace di applicare una pressione tale da non permetterle di cominciare a svolazzare a piacimento. Il fatto che dopo "dovrà pur far qualcosa" non vedo come funzioni a sfavore della mia tesi.

Le rape comunque non è che siano il problema principale dell'edgeguarding, che sostanzialmente in questo matchup è: non arrivi onstage col tuo secondo salto ----> sei morto.

Eh, boh, a me non mi risulta funzioni "fino a percentuali ridicole", soprattutto considerato che generalmente è accompagnato da un tentativo di down smash, che significa però mangiarsi il colpo.
Sheik non è Fox, infatti i needle non sono i laser, ma non siamo a livelli tragici dai .
Sull'edgeguard ti becchi un "ma valà >=( "

Non capisco. Fair to tilt? Si fa anche col bair ed è esattamente uguale. Ana oos? Girarsi dopo aver l-cancellato è UN frame, non è una grossa perdita.

Ehm, ok, allora poi mi fai vedere come si fa "bair to tilt" facendomi pressione con utilt o ftilt o come porti un bair a una grab. Girarsi dopo aver l cancellato sarà "un frame" ma NON STIAMO GIOCANDO TAS XD. Quindi dai, che io non ho mai visto sheik che stanno girate davanti a Falco girarsi per fare ana oos :x

Non è possibile che "parta prima che tu faccia il fair", perché ti colpisce in ogni momento dello short hop e gli aerial di sheik non lo battono. Il rejump è un opzione, ma trovarsi sopra l'avversario senza double jump è una brutta posizione per sheik.

Mmh, a parte il fatto che non lo penso particolarmente poiché lì puoi usare il bair o un needle, confesso che continuo a non capire perché tu sostenga che ti colpisca "in ogni momento dello short hop (?). Riguardo a questo mi limiterò a farlo "live" perché finché mi dici che "gli aerei di sheik non lo battono" che è una cosa che non sfugge alla mia comprensione, non so come risponderti.

Lolwut. Prova a trovare in un tempo ragionevole 3 video in cui un Dash Attack di sheik finisce dietro a uno scudo.
Ma poi non capisco, cosa vuol dire lento non vuol dire né che sia safe né che tu lo possa fare da fermo come lo faresti in corsa? xd

http://www.youtube.com/watch?v=LIPdncPCVRw toh. Sono tutti, tutti fatti per andare dietro lo scudo, come è giusto che sia. A final si vede sempre meglio.
Eh, ho scritto male lol. Volevo dire che il fatto che sia lento non significa che NON sia safe se fatto nel modo giusto.
L'altra cosa, è il fatto che c'è una perdita di tempo tra il fare un dash attack in corsa e il farlo da fermi (prima che mi tiri fuori frame data: la perdita di tempo è Manuale)

Avrebbe potuto:
1) principalmente aereo fuori dallo scudo perché sheik quando è sopra un nemico diventa istantaneamente bottom tier. Se non l'ha fatto, è probabilmente perché amsah era ancora invincibile, ma ovviamente questo si tratta di un caso particolare.

Mah premesso che non si capisce abbastanza se era ancora invincibile, mi vien da dire semplicemente: o forse perché nessuno ha riflessi Tas >=(
Il punto è cosa poteva fare Dopo che gli stava arrivando il fair.

2) nair fuori dallo scudo dopo la jab.

Eh beh. La madonna. Prima dell'utilt. Ok.

3) Droppare lo scudo dopo il forward air e crouch cancellare contemporaneamente.

Ma lol dai ma è troppo rischioso, chi è che ragiona così per quel che ne sapeva amsah poteva pure far altro dopo invece che un tap a.

4) Spotdodge to tenere premuto giù come Armada ha probabilmente tentato di fare. Tuttavia ha mancato il crouch cancel per qualche misterioso motivo.

Mi sembra la soluzione più probabile, anche se nè il pressing di Amsah era frame perfect nè lo sono i suoi tempi di reazione, quindi imho dipendeva solo da chi era più veloce in effetti.

Dell'esempio a 2.16 non ho capito la connessione con la frame data. Secondo me la frame data è utile perché ti permette di capire che cosa puoi fare e che cosa, invece, puoi fare solo nella misura in cui il tuo avversario non è capace di counterarlo. Sapere che, con Fox, posso fare ledgedash dal bordo e avere ancora il tempo di sparare un upsmash mentre sono totalmente invulnerabile, ad esempio, lo trovo molto significativo.

Può darsi, il problema è che sapendo che devi essere perfetto per farlo significa buttare via gli stock come fa penny con i suoi lazors dal bordo imho XD. Se so che ho 2 frame per fare X o posso rischiare e aspettare e leggere l'avversario, sicuramente farei la seconda cosa, poi boh. L'esempio stupido era per dire che spesso si "counterano" cose agli altri in modi stupidi.
Io penso che possa aiutare "in linea di massima" per conoscere meglio le mosse, ma alla fin fine quello che vedo nei video è determinato più da come ci si adatta.

[Aldwyn]

ma non ho capito, l'origine del litigio è?

[Melt]

ma non ho capito, l'origine del litigio è?

Vinc: Sheik succhia contro tutti
Mezzo forum: no

[Vincent46]

Risposta veloce:

1) la frame data comprendeva anche lo startup del dsmash che è di 5 frames, quindi un fair to dsmash perfetto non è evitabile prima del dsmash.
2) sulle tilt giuro che non capisco, che problema c'è a fare back air to ftilt, o back air turn around uptilt? Aerial to grab non è affatto safe contro le peach, comunque, dato che a basse % è probabile che la Peach ti crouchcancelli comunque ogni cosa. Quindi più che fair -> grab sarebbe fair -> corsa per grabbare -> get downsmashed.
3) il dash attack di Peach è un ottimo anti air contro Sheik e non ho capito il tuo scetticismo dato che, una volta che Sheik si trova in aria da uno short hop, le opzioni contro una peach che decide di dash attackare sono due: o saltare via, o mangiarsi un dash attack (in qualsiasi altra evenienza). Il dash attack non è particolarmente difficile da "mirare", dato che sheik in aria è un sasso e dunque non dispone della mobilità aerea per spostarsi via di suo.
4) I dash attack di Amsah in quel video mi pare colpiscano tutti o quasi tutti, e infatti è così che vanno usati: solo quando si è pressoché certi di colpire. Se zgetto ne avesse parato uno, Amsah non sarebbe mica riuscito ad andargli dietro lo scudo, in nessun caso.
5) La "perdita di tempo" è trascurabile. Con qualche prova in training mode ce ne si accorge.
6) In realtà a me l'opzione migliore sembra proprio quella di fare nair prima che Amsah arrivi a terra. Sheik sopra una piattaforma, avversario pressoché sotto la piattaforma = sheik MORTA, e questo contro tutti i top/high tier. Vero che amsah forse non era più invincibile, ma probabilmente Armada non voleva rischiare di fare la figura del fesso andando a colpire una Sheik invulnerabile.
Il nair dopo la jab non è affatto improponibile: nel momento stesso in cui ti accorgi di essere stato colpito da un fair di sheik, sai anche che nel 90% dei casi la sua prossima azione sarà una jab. Sapendo questo, non è affatto difficile reagire. Nello sheik ditto, dopo aver parato una slap, spesso aspetto la jab e poi faccio presa. Non è affatto difficile.
L'opzione della spotdodge -> crouch cancel rimane dannatamente facile e affatto rischiosa in compenso a quanto è sgrava. Comunque tutto ciò solo per esemplificare che le opzion, a Peach,i non mancavano affatto: Amsah non era davvero in una posizione di vantaggio.


Sulla frame data posto più tardi.

Messaggio modificato da Vincent46 il 21 Jan 2011, 22:10

[Aldwyn]

ma non ho capito, l'origine del litigio è?

Vinc: Sheik succhia contro tutti
Mezzo forum: no

Melt <3

[Dax]

mhh cazzo non ho tempo per rispondere =(( sparo qualcosa di rapido
cmq sul punto 1 stavamo parlando di due cose diverse lulz ma è colpa mia che ti ho portato fuori strada, parlavo di punire il down smash, mi rendo conto che sia troppo difficile punire il fair prima che parta il d smash
2) benissimo, next time basta che faccia il suo schifoso down smash a vuoto
3) Ecco, dico solo che su questo sono perplesso, non vedo perché un needle o altro non dovrebbe funzionare
4) ... a me pare proprio di sì ma vabeh
5) sulla prima considerazione se il nair è dopo il fair, forse è possibile ma non mi sembra Così facile
*lancia guanto di sfida a grabbarmi dopo i miei Jab, magari ti mangi il mio d tilt

@ ald nub non esistono "litigi" con me a smash ma solo oggetti di riflessione >=\