Politica Opzioni

[Lonzo]

Basta intasare il topic delle notizie che vale la pena leggere.
E, boh, avevo voglia di cambiare. xD



Norma salva-Fininvest nascosta nel decreto Sviluppo.


Discuss

[Aldwyn]

Ci avevo pensato anche io da tempo se non fosse che Dax si era se non sbaglio opposto un po' di tempo fa ma in effetti ha molto più senso così indi per cui approvo il disgiungere le notizie politiche dal resto delle notizie interessanti xd

[Warihus]

concordo con l'apertura di un topic alternativo.

sulla norma salva-fininvest,in realtà , era prevedibile anche perchè le finanze del gruppo B. stanno a secco gli utili sono calati moltissimo in quest'ultimo periodo,anche perchè il Berlusca ha perso di credibilità. La sorpresa è stata il modo di proporre la norma,cioè inserendola nella finanziaria.Secondo me è una delle ultime mosse di un uomo distrutto.Ora il problema,che spero verrà chiarito al più presto,è il :chi sapeva della norma?oltre B. ovviamente

[Giob]

In effetti l' altro topic mi sembrava un po più una roba del tipo: "Vediamo le cappelle della politica"

[OverLord]

Ma tipo una marocchina che dice di essere stata violentata per 2 settimane dal Berlu..?


Gigatroll però comunque LOL




MA FORMIGONI CHE VA A VEDERE METALLICASLAYERMEGADETHANTHRAX NE VOGLIAMO PARLARE?!?!?!?!?!?!?

Messaggio modificato da OverLord il 07 Jul 2011, 03:48

[Axl]

Ma tipo una marocchina che dice di essere stata violentata per 2 settimane dal Berlu..?

Un'altra Ruby :x solo maggiorenne e pornodiva

[TDS]

Tremonti: "Brunetta è un cretino" ah beh XD

[Dax]

frengo_e_stop
7 luglio 2011 alle 13:59

e pensare che avrebbe potuto vincere il nobel…

[Lonzo]

....

Messaggio modificato da Lonzo il 08 Jul 2011, 14:08

[Lonzo]

Formigoni: "Il PDL è il partito delle primarie."
lol, buona questa, Formy.

Oggi invece sul Giornale è tutto un Tremonti Tremonti:
1) Il Giornale: Ma con chi sta il socialista Giulio?
2) Il Giornale: "I politici col vizietto della casa, ora Tremonti si spieghi"
3) Il Giornale: "Inchiesta P4, bufera su Tremonti"
4) Il Giornale: "Tremonti e Brunetta, gli Stanlio e Onlio socialisti"
E il bello è che in questo momento titola: "Berlusconi smentisce Repubblica, nessun contrasto con Tremonti" xD

[Aldwyn]

Notizie dal popolo viola:

Saitta (Pd) lancia l'editto bulgaro: "I sindaci No Tav fuori dal partito"

[Lonzo]

LOL OWNED:

[Aldwyn]

Non potremmo usare i referendum abrogativi per eliminare altre malefatte come TAV, legge elettorale stupida, riforma scolastica/universitaria e censure/bavagli vari? Chiedo più che altro perchè essendo solo abrogativi mi viene da pensare che abbiano un potere ahimè limitato ma preferisco comunque chiedere per sicurezza.

[Orgio]

è una parola usarlo per abrogare manovre GIGANTESCHE come la riforma scolastica... anche perché credo non siano semplici leggi ordinarie quanto qualcosa di grado più elevato (credo molto relativo al piano di bilancio, o no?)

[Aldwyn]

(credo molto relativo al piano di bilancio, o no?)

Appunto, si leva di mezzo anche il TAV e problema bilancio risolto. 10 miliardi in più per gli italiani

[BDNLL]

in sti giorni nausea tremenda

[thetoma88]

Ma Berlusconi che fine ha fatto? Neppure una battutina o uno scherzetto? Qualche bandana? Una tenda in regalo per tutti gli italiani? Sono amareggiato...

[Aldwyn]

Detto fatto toma

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/07/15...dice-si/145615/

[Warihus]

Detto fatto toma

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/07/15...dice-si/145615/

ahahahaha stavo per farlo io :°D

[Warihus]

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/07/15...non-ora/145661/


c'è anche questo

[Aldwyn]

Ci sarebbe da considerare anche questo:

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/07/15...governo/145586/

[Warihus]

http://www.medioshopping.com/index.php?id=6248&t=0

[Lonzo]

[Dax]

certo che fare doppietta con Tedesco era meglio, ma pace. Quelli della Lega son un po' matti.

[thetoma88]

Berlusconi a Lavitola: «Vi scagiono tutti»

con commenti da Corrieristi DOC:

E COS'ALTRO.....
14.09|18:07 gattopelato
...avrebbe potuto dire? Speriamo solo che si presenti ai magistrati e dimostri coi fatti la sua completa estraneità a questo baillame che danneggia il nostro povero Paese. Che tristezza!!



Ma c'è ancora qualcuno che gli crede?

[Warihus]

no non credo

[Dax]

comunque,
Lavitola: Dottore senta, sto in Bulgaria sto a Sofia con telefono di qua se intercettano pure questi, che c.. ne so

mi ha fatto morire

[Aldwyn]

[Warihus]

ahhhh se fosse vero!

[Lonzo]

Lavitola FTW.

Radicali... la riprova del fatto che non ci si può fidare nemmeno (o forse soprattutto) dei partiti più ideologici.

[Dax]

rotfl i Radicali

tra le loro battaglie (rigorosamente tanto progressiste quanto retrò sull'economia e sulla casta) e quell'incompetente di Fioroni che tenta di cacciarli giusto perché lui è cattolico c'è da mettersi le mani nei capelli.
Io continuo a sperare che Silvio sia il candidato nel 2013, btw.

[Lonzo]

Mi fa ridere il Giornale.
Siccome deve difendere Silvio infangando chi lo attacca, e ormai lo attaccano tutti, ormai il suo sito Internet è sempre un collage.

Solo in questo momento ci sono: Fini, De Magistris, Tremonti, Saviano, Gad Lerner, De Benedetti, Santoro, la Camusso, Montezemolo, Marrazzo e Umberto Eco. Ognuno correlato da un articolo direttamente o indirettamente diffamatorio.

[Aldwyn]

Radicali... la riprova del fatto che non ci si può fidare nemmeno (o forse soprattutto) dei partiti più ideologici.

[thetoma88]

Obama e Draghi sono proprio due stronzi.

[Dax]

per onestà, devo dire che Obama ha le mani legate, avendo la maggioranza repubblicana in parlamento. Mai vista una cosa così stupida come le elezioni di mid term o come accidenti si chiamano. Detto questo, non è che abbia fatto capolavori.

[OverLord]

Io sono d'accordo con questo tizio.

Also, ero lì in mezzo con una telecamera, a giorni metto tutto su YouTube.

http://riccardo.cefala.net/2011/10/io-amo-i-black-bloc

[Manux Prower]

Ma i pretacci che vogliono paccare Silvio? A parte che mi ha fatto ridere il preambolo sul fatto che non vogliono infiltrarsi in ambiti non loro, come mai hanno iniziato ad andare contro il loro eletto, che va troie piuttosto che ad omosessuali?

[thetoma88]

Io sono d'accordo con questo tizio.

Also, ero lì in mezzo con una telecamera, a giorni metto tutto su YouTube.

http://riccardo.cefala.net/2011/10/io-amo-i-black-bloc

ecco cosa ho pensato io quando ho visto le immagini di Roma:

http://www.google.it/search?gcx=w&q=gr...366&bih=667

colgo l'occasione per rispondere a questo commento di Dax:

per onestà, devo dire che Obama ha le mani legate, avendo la maggioranza repubblicana in parlamento. Mai vista una cosa così stupida come le elezioni di mid term o come accidenti si chiamano. Detto questo, non è che abbia fatto capolavori.

Dax, sinceramente, basta. Nel senso, finiamola di dire che una persona "senza la maggioranza non va da nessuna parte". La democrazia non è divertente. Anche una democrazia presidenziale come quella Usa. La democrazia è complessa, così dev'essere. Altrimenti diamo pure il potere a una persona sola per 10 anni e tutti contenti come in Nord Corea.

Ciò non toglie che un presidente (con l'aggravante di essere il presidente del paese più importante del mondo [forse]) NON PUO' DIRE FREGNACCE TIPO:
http://www.corriere.it/economia/11_settemb...=box_primopiano

Come scusa? TI PARE CHE SIA IO QUELLO CHE GIRA CON AUTO CHE COME MINIMO HANNO 4000 DI CILINDRATA? Sono io quello che da 40 anni ho una macchina del ghiaccio e un clima in casa? Non mi pare.
Se c'è qualcuno che vive al di sopra delle proprie possibilità in questo mondo sappiamo benissimo chi è. Se qualcuno ha tirato giù il simbolo del capitalismo statunitense sappiamo benissimo perché l'ha fatto. Gli Usa esportano un sistema di "sviluppo" insensato, provocano una mezza distruzione globale dopodiché se la prendono con l'Europa e la Cina? Ma che cazzo hanno in quella testa che non funziona?

Altra pataccata:

http://www3.lastampa.it/esteri/sezioni/articolo/lstp/423652/

Scusate ma stiamo parlando della stessa persona? Cioè sto qua è al governo da un paio di anni e nessuno dei suoi collaboratori/compagni di partito l'ha informato delle norme [abominevoli] che negli ultimi 10 anni negli Usa hanno liberalizzato speculazioni INDECENTI sui beni di prima necessità quali cibo ecc ecc? MA DOVE CAZZO VIVE? Ah sì, poi ti vedi la foto della moglie che va a fare la spesa "normalmente" come qualsiasi persona sulla faccia della terra. MA VAFFANCULO TU E LA TUA PROPAGANDA DI MERDA.


Resta il fatto che le opzioni sono due:
1) non sa un cazzo. Indi per cui alle prossime elezioni spero lui perda.
2) è in cattiva fede. Indi per cui alle prossime elezioni spero lui perda.

MERDA

[OverLord]

ecco cosa ho pensato io quando ho visto le immagini di Roma:

Eh sì più o meno stiamo là, però a Roma non c'erano effettivamente coloro che sono definibili Black Bloc; solo che pare che nessun giornalista in Italia sappia cos'è un Black Bloc quindi adesso il termine è inflazionato.

[Dax]

Dax, sinceramente, basta. Nel senso, finiamola di dire che una persona "senza la maggioranza non va da nessuna parte". La democrazia non è divertente. Anche una democrazia presidenziale come quella Usa. La democrazia è complessa, così dev'essere.

Se mi permetti, la democrazia dev'essere 'equa e funzionale', non 'divertente', infatti. La democrazia USA, ovviamente, è una delle più fallimentari al mondo, nonché una delle più fasulle e semplici (praticamente non sanno nemmeno cosa significhi la parola partiti). Da qui, idiozie come le elezioni di mid term. Per non parlare delle loro LOLstrutture Antitrust.

Altrimenti diamo pure il potere a una persona sola per 10 anni e tutti contenti come in Nord Corea.

Non è la stessa cosa, perché qui stiamo parlando di persone scelte dai cittadini. Volendo, chiunque può governare 10 anni, anni che infatti Berlusconi ha ampiamente superato . Ah: inutile dire che, personalmente, se fosse la persona giusta, per me potrebbe anche starci 20, di anni, io sono contrario ai limiti di mandato, in fondo è una scelta degli elettori. Il problema vero è che persone dalla morale forte e autentica oggi non sembrano esistere.
Generalmente, l'unica soluzione sarebbe, appunto, prendere il potere bypassando le elezioni, che sono ovviamente un bilancino che si sposta sempre di poco dal centro. Per me possiamo andare avanti così all'infinito senza le vere riforme RADICALI che servirebbero, che tanto i tagli li fa anche il centrosinistra
Ovviamente, sono ben conscio che chiunque salisse a mo' di monarca, piazzerebbe gente di qua e di là, inizia a togliere organi di garanzia, etc. Purtroppo, appunto, persone con una morale seria sono pura utopia, per questo so benissimo da me che è una tesi antistorica e pericolosa, e non è certo un rischio che vorrei correre.

Ciò non toglie che un presidente (con l'aggravante di essere il presidente del paese più importante del mondo [forse]) NON PUO' DIRE FREGNACCE TIPO:
http://www.corriere.it/economia/11_settemb...=box_primopiano

Come scusa? TI PARE CHE SIA IO QUELLO CHE GIRA CON AUTO CHE COME MINIMO HANNO 4000 DI CILINDRATA? Sono io quello che da 40 anni ho una macchina del ghiaccio e un clima in casa? Non mi pare.
Se c'è qualcuno che vive al di sopra delle proprie possibilità in questo mondo sappiamo benissimo chi è. Se qualcuno ha tirato giù il simbolo del capitalismo statunitense sappiamo benissimo perché l'ha fatto. Gli Usa esportano un sistema di "sviluppo" insensato, provocano una mezza distruzione globale dopodiché se la prendono con l'Europa e la Cina? Ma che cazzo hanno in quella testa che non funziona?

Sono un attimo confuso, ma nel senso che nell'articolo non ho visto ciò di cui parli . Rispondo in maniera separata: per quanto riguarda l'articolo, boh. E' scritto da cani, è un articolo inutile (stava rispondendo a una domanda) e in effetti insignificante. Se non so cosa intende (cosa avrebbe dovuto fare l'Europa?) faccio fatica a formarmi un'opinione. Di certo, in effetti, l'Europa sta facendo proprio cacare visto che la politica è quella della Grecia: tagliare tagliare tagliare
Islanda > Europa
L'unione Europea E' UNA BARZELLETTA, è un patetico insieme di accordi di stabilità economica, poi s'è visto quando si tratta di aiutare (vedi Grecia) come vien fuori la vera Europa Inutile dire che l'UE dovrebbe occuparsi di TUTTO MENO che regolamentare l'Economia dei propri paesi.

Per quanto riguarda invece il discorso da te fatto ti pare ragionevole che un giorno salga un presidente negli USA che spara a zero sugli errori del proprio passato? Suvvia...

Altra pataccata:

http://www3.lastampa.it/esteri/sezioni/articolo/lstp/423652/

Scusate ma stiamo parlando della stessa persona? Cioè sto qua è al governo da un paio di anni e nessuno dei suoi collaboratori/compagni di partito l'ha informato delle norme [abominevoli] che negli ultimi 10 anni negli Usa hanno liberalizzato speculazioni INDECENTI sui beni di prima necessità quali cibo ecc ecc? MA DOVE CAZZO VIVE? Ah sì, poi ti vedi la foto della moglie che va a fare la spesa "normalmente" come qualsiasi persona sulla faccia della terra. MA VAFFANCULO TU E LA TUA PROPAGANDA DI MERDA.


Resta il fatto che le opzioni sono due:
1) non sa un cazzo. Indi per cui alle prossime elezioni spero lui perda.
2) è in cattiva fede. Indi per cui alle prossime elezioni spero lui perda.

MERDA

tenderei a darti ragione, ma non trovo riscontro delle tue parole nell'articolo. Quando parla delle banche, ha ragione. E sì, lo so, ovvio che dovrebbe fare cose ancora più di sinistra, e dovrebbe penalizzarle lui le banche, ma come si fa con il parlamento in mano ai repubblicani? Se gli americani sono degli sfigati che pensano di correre ai ripari votando repubblicano, non è colpa mia, sono un popolo che ha quello che si merita, un po' come noi italiani.

Non so se per te governare 2 anni significa fare la rivoluzione, ma per me no. Sono il primo a dire che la sua riforma della sanità è una merda, perché pesa sui contribuenti, pur avendo dentro cose giuste, come la possibilità di far curare più gente.
Quando parla dell'Europa, mi sembra che stia solo facendo delle valutazioni causa-effetto.

Poteva osare di più come presidente? Difficile dirlo, perché siamo sempre in LolUSA e persino alla riforma della sanità del suo partito 30 democratici gli hanno votato contro. Robe veramente da USAonly.

Ovviamente le dichiarazioni sulla Cina sì, mi fanno ridere, e sono il primo a dire LOL NOW STFU AND GET RAPED

p.s. se perde, e credo perderà, probabilmente l'Europa risentirà della nuova Wow economia USA repubblicana, e non sono molto felice di sapere come sarà.

Mi vien da chiederti: ma tu da Bersani ti aspetti cose particolarmente diverse da Obama? mah xd

[Melt]

d'accordo con dax

inoltre monarchia illuminata ftw

votatemi

[OverLord]

MELT MIO SIRE!

[thetoma88]

Sì ok Dax siamo d'accordo su tutto solo che, al solito, ci spieghiamo in modo diverso. La cosa che volevo far notare è che mi fa ridere che il presidente Usa, ?terrorizzato dall'effetto contagio?, mi venga a dire che è colpa dell'Ue se mezzo mondo si sta sfasciando poi se la prende con la Cina dai, cazzo, sembra di vedere il nostro premier.

Così come trovo indegno che dica "saremo al fianco della gente", manco fosse all'opposizione

Il bello è che non mi aspettavo miracoli da Obama ma che almeno se ne stia zitto senza sparare dichiarazioni "infelici".

[OverLord]

Chissenefrega degli USA stamo nella merda qua noi!

Messaggio modificato da OverLord il 19 Oct 2011, 15:24

[thetoma88]

Villaggio a rischio querela da parte della Regione FVG

[OverLord]

Ma quante cazzate ci sono scritte nei commenti..?

Comunque è vero, siete tutti degli ubriaconi puzzamerda.

[Dax]

up.
Maroni: "Lacrime Fornero? Patetiche" 49 – Le lacrime del ministro del welfare, Elsa fornero, durante la spiegazione della manovra sulle pensioni non sono piaciute all'ex ministro dell'interno, Roberto Maroni. Ai microfoni di radio padania libera l'ex ministro leghista ha detto: "E' stata una scena patetica, più da attori di hollywood che da ministri".

è dura dover dar ragione a questo coglione, ma è la verità.

L'aumento degli anni necessari ai contributi non va bene. Anche se è tolta la finestra mobile, e quindi di fatto l'aumento è di un solo anno, non è lì che bisogna toccare.

I tagli agli enti locali non vanno bene.
Non aver aumentato l'Irpef ai redditi sopra i 73 mila non va bene.
Aver aumentato l'IVA a caso invece che introdurre nuove tasse sul lusso - non bastano quelli sua auto e aerei - non va bene per un cazzo. (21 -> 23 eh non roba da nulla)
Le lacrime della Fornero non vanno bene per un cazzo.

Aver tolto i vitalizi va bene.
Aver ridotto i consiglieri di provincia va bene.


Bilancio: merda
p.s.

[thetoma88]

in 15 anni dal 55 al 121. Incredibile.

[OverLord]

Vabbè ma porella, l'ho vista in diretta la cosa e non sembrava affatto "finta".

[Dax]

Vabbè ma porella, l'ho vista in diretta la cosa e non sembrava affatto "finta".

Ma cosa c'entra freddy.
Che cazzo piangi? L'hai decisa TU! Non è un obbligo. Avete già alzato l'età minima, cazzo volete ancora? E basta!


"I pacifisti hanno il diritto di esprimere la loro opinione, che però essa sia corretta è da vedere". Così il ministro della Difesa, Giampaolo Di Paola, parlando con i cronisti alla Camera. Non ci saranno dunque tagli agli armamenti?, è la domanda. "Non credo proprio", risponde il ministro. "Non è che la crisi fa venire meno funzioni fondamentali come la difesa", aggiunge. "Non mi risulta che" riduzioni degli armamenti ci siano state "in nessun Paese: Francia, Inghilterra, Lussemburgo...".

Fondamentale

[thetoma88]

Rendiamoci conto che sul web c'è gente che si lamenta per la tassa sulle auto oltre i 170kw [aka 231 cavalli].
L'auto di mio padre ha 150 cavalli. Una cifra più che sufficiente per fare il coglione e finire stampati contro un muro. Il paese dei piagnoni.


Dax se togli soldi alla difesa togli soldi a Finmeccanica


Iva al 23% = suicidio, soprattutto considerando che il mercato Eu ormai è un mercato unico.

Messaggio modificato da thetoma88 il 05 Dec 2011, 22:27

[Dax]

Dax se togli soldi alla difesa togli soldi a Finmeccanica


Iva al 23% = suicidio, soprattutto considerando che il mercato Eu ormai è un mercato unico.

Mah no Toma dipende, l'Italia importa i Caccia. Sono quelli che vanno tolti per cominciare, è l'importazione quella da tagliare

Sull'Iva ovviamente ti do ragione =(


cvd
Il movimento di Antonio Di Pietro chiede in cambio cambiamenti radicali nelle misure anti-crisi e in particolare che i tagli vadano a incidere sulle spese militari piuttosto che sulle pensioni. L'Idv ha presentato in particolare alla Camera una mozione per bloccare l'acquisto e la produzione di cacciabombardieri, sommergibili e veicoli blindati.

[thetoma88]

ahahahahahah


come si fa a non adorare un paese così di merda??? magica Italia.


Edit: beh quanto meno sono coerenti nell'inculare la gente

Messaggio modificato da thetoma88 il 06 Dec 2011, 17:38

[Dax]

quindi fatemi capire, il prossimo governo, "di sinistra", sarà guidato da

- uno che vuole l'UDC nel governo
oppure un Ichinista convinto, pure Marchionnista. (però m'ha deluso) [cit.]

helpz

[DarkRoy]

http://www.partitodemocratico.it/prehome/fantastici_4.htm

cioè

[Degenerante]

http://www.partitodemocratico.it/prehome/fantastici_4.htm

cioè

[thetoma88]

BENVENUTI NEL NORD-EST

[Dax]

"Alba Dorata prevede di pagare i creditori con la Lira (stampata apposta, moneta di Stato) che però devono essere utilizzati solo in Italia per le merci italiane. Non avremo più il bisogno di valuta estera come l'euro o il dollaro per comprare le materie prime perché non compreremo né venderemo più per il periodo necessario”"

phew, meno male che ci sono sempre i fasci a farmi fare 4 risate.
E sì, meno male che c'è Grillo.

also,

"Dopo alba dorata non può mancara un bel gruppetto di comunisti estremi, se posso consigliare il nome : rosso di sera. A cui tutti possono ovviamente agganciare il classico, bel tempo si spera. "

[Lonzo]

Okay, il PD è ufficialmente il meno peggio tra ciò che offre il panorama attuale.
Se siete in grado di smentirmi, vi prego di farlo, perchè davvero mi piacerebbe trovare un'alternativa.

Voterei volentieri Vendola, ma al confronto ha pronunciato la fatidica frase "violare il patto di stabilità", che non potrò mai condividere. So benissimo che il pareggio di bilancio è soffocante e che il peso fiscale andrebbe ridistribuito e razionalizzato, ma in un momento come questo non si può parlare di aumentare il debito pubblico (tanto sale già da solo), soprattutto con la classe politica (ma soprattutto con le pubbliche amministrazioni) che ci ritroviamo, che sperpererebbero tutto. Sarebbe davvero il colpo di grazia.

[Dax]

Per curiosità, cosa succede se aumenta il debito pubblico, come è sempre stato fatto, da 50 anni a questa parte? Lo sai che Obama ha aumentato il debito pubblico americano, e non di poco? E' un pazzo? Gli Stati Uniti e il Giappone possono e noi no?

E' un mito. Il debito pubblico non incide su nulla, o meglio, non sulle persone. Il debito pubblico non è qualcosa che materialmente verrà mai pagato, e nessuno penserà mai che l'Italia può fallire e non possa dare garanzie. Non siamo la Grecia. La Spagna è messa peggio, e non fallirà. Si tratta solo di fantaeconomia. Certo, è vero, il dramma per noi è che il debito nostro è diverso da quello del Giappone, perché non sono soldi prestati dai cittadini. E infatti è questo il debito "sano" che si potrebbe aumentare, non quello verso le banche e gli investitori terzi. Le banche rubano e noi paghiamo, sempre così (finché non c'è chi si sveglia, tipo l'Islanda)


Ad oggi, il debito pubblico viene """ridotto""" tramite tagli pubblici e basta. C'è un debito, quindi non si possono ridurre le tasse sul lavoro. C'è un debito, quindi bisogna alzare l'età delle pensioni, tagliare i dipendenti pubblici, tagliare i fondi alle regioni. Sigh. Ci può pure stare qualche "ristrutturazione", ma alla fine la pagano sempre le persone comuni.
Di modi per ridurre il debito ce ne sarebbero, tagli delle province e alla politica. Forse hai ragione, Vendola si sbaglia: si potrebbe restare nel patto di stabilità e ridurre il debito tagliando nei posti giusti. Forse. Non lo so, però, forse non è fattibile. Io, di sicuro, Renzi non lo potrei votare mai perché il suo programma economico è pessimo, Bersani, ancora non è ben chiaro quale sia, ma già che apre all'UDC

Vendola non lo voterò perché ci sono altre sue posizioni che non condivido. Alla fine voterò i Verdi come sempre, Bonelli è una brava persona, presumo. Leggerò comunque il programma del M5S e guarderò chi sono i candidati. Certo, se propongono il ritorno alla lira no. Se propongono cose sensate perché no, certo.

[OverLord]

Io voto Fiorito, mi ha convinto, è quello che ha rubato di meno e lo hanno messo in mezzo, è una vittima, lui voleva solo il attico a Via Margutta.

Che sarà mai.

Messaggio modificato da OverLord il 14 Nov 2012, 23:52

[thetoma88]

Per curiosità, cosa succede se aumenta il debito pubblico, come è sempre stato fatto, da 50 anni a questa parte? Lo sai che Obama ha aumentato il debito pubblico americano, e non di poco? E' un pazzo? Gli Stati Uniti e il Giappone possono e noi no?

E' un mito. Il debito pubblico non incide su nulla, o meglio, non sulle persone. Il debito pubblico non è qualcosa che materialmente verrà mai pagato, e nessuno penserà mai che l'Italia può fallire e non possa dare garanzie. Non siamo la Grecia. La Spagna è messa peggio, e non fallirà. Si tratta solo di fantaeconomia. Certo, è vero, il dramma per noi è che il debito nostro è diverso da quello del Giappone, perché non sono soldi prestati dai cittadini. E infatti è questo il debito "sano" che si potrebbe aumentare, non quello verso le banche e gli investitori terzi. Le banche rubano e noi paghiamo, sempre così (finché non c'è chi si sveglia, tipo l'Islanda)


Ad oggi, il debito pubblico viene """ridotto""" tramite tagli pubblici e basta. C'è un debito, quindi non si possono ridurre le tasse sul lavoro. C'è un debito, quindi bisogna alzare l'età delle pensioni, tagliare i dipendenti pubblici, tagliare i fondi alle regioni. Sigh. Ci può pure stare qualche "ristrutturazione", ma alla fine la pagano sempre le persone comuni.
Di modi per ridurre il debito ce ne sarebbero, tagli delle province e alla politica. Forse hai ragione, Vendola si sbaglia: si potrebbe restare nel patto di stabilità e ridurre il debito tagliando nei posti giusti. Forse. Non lo so, però, forse non è fattibile. Io, di sicuro, Renzi non lo potrei votare mai perché il suo programma economico è pessimo, Bersani, ancora non è ben chiaro quale sia, ma già che apre all'UDC

Vendola non lo voterò perché ci sono altre sue posizioni che non condivido. Alla fine voterò i Verdi come sempre, Bonelli è una brava persona, presumo. Leggerò comunque il programma del M5S e guarderò chi sono i candidati. Certo, se propongono il ritorno alla lira no. Se propongono cose sensate perché no, certo.

Stocazzo, Dax, il mio comune mi deve dei soldi da mesi l'idea che il debito sia qualcosa di "metafisico" è quanto di più pericoloso possa esistere. Prova a sentire gente che lavora con appalti statali/regionali/provinciali/comunali [strade, ponti ma potrei pure dire cultura ecc ecc] e senti cosa ne pensano pagare un lavoro a più di 180 giorni è UN FOTTUTO INSULTO ALL'INTELLIGENZA UMANA.
Detto questo. Si può fallire ma, come per tutte le azioni umane, ci sono delle conseguenze. Conviene?


Poi diciamo che il debito pubblico, soprattutto negli ultimi 25/30 anni, è andato in spesa totalmente improduttiva.
Poi c'è il problema della burocrazia.
poi c'è il problema che in Italia si pensa "tagliamo" senza considerare che la maggior parte delle cose da tagliare non sono tagliabili: sono fottute spese fisse, non spese variabili. Tutto questo perché? Perché in Italia abbiamo voluto avere un teatro in ogni paesello di 3000 abitanti, una palestra comunale ogni 2000, quattro università per ogni regione, 30 sedi diverse per ognuna di queste università. Poi tutte le controllate comunali. Tutto questo ha un costo. Ora come ora, insostenibile. L'assurdo è che queste cose non sono neppure totalmente tagliabili!
poi c'è il problema del costo del lavoro.
poi c'è il problema che mercato dell'auto e del mattone sono ai minimi storici.
poi c'è il problema che in un anno abbiamo bruciato il 5% di produzione industriale.
poi non attiriamo capitali esteri ma, al contrario, ci stiamo spolpando.
poi il potere politico è in mano a persone più o meno indecenti.
non c'è uno straccio di meritocrazia.

Devo continuare? Vogliamo parlare di altri settori "marginali"? Tipo editoria, comunicazioni, cultura, sport? Hi-tech di massa?

Qua son uccelli per diabetici IMHO dobbiamo solo sperare che per un decennio le cose non degenerino come i Giappo nei 90.


Per la serie "Good news", abbiamo l'avanzo primario migliore tra i paesi UE che è un po' come correre i 100m alla Bolt salvo poi avere una zavorra da 50kg

[Lonzo]

Per curiosità, cosa succede se aumenta il debito pubblico, come è sempre stato fatto, da 50 anni a questa parte? Lo sai che Obama ha aumentato il debito pubblico americano, e non di poco? E' un pazzo? Gli Stati Uniti e il Giappone possono e noi no?

E' un mito. Il debito pubblico non incide su nulla, o meglio, non sulle persone. Il debito pubblico non è qualcosa che materialmente verrà mai pagato, e nessuno penserà mai che l'Italia può fallire e non possa dare garanzie. Non siamo la Grecia. La Spagna è messa peggio, e non fallirà. Si tratta solo di fantaeconomia. Certo, è vero, il dramma per noi è che il debito nostro è diverso da quello del Giappone, perché non sono soldi prestati dai cittadini. E infatti è questo il debito "sano" che si potrebbe aumentare, non quello verso le banche e gli investitori terzi. Le banche rubano e noi paghiamo, sempre così (finché non c'è chi si sveglia, tipo l'Islanda)

Non sono d'accordo, Dax. Il debito pubblico non è finto, gli interessi pesano tremendamente sul bilancio dello Stato. Togli gli interessi e guarda quante risorse libereremmo ogni anno, con conseguente possibilità di più investimenti/spese in tutti i settori.

Non ultima proprio la possibilità di ricorrere ad altri prestiti e far funzionare tutto. Il Giappone è un caso più unico che raro, ma soprattutto ha un'economia fortissima.
Per paesi come il nostro il debito al 130% del PIL è tragico. Lo spread non è un'invenzione. D'altronde molti ritengono che la cosa potrebbe verificarsi molto presto anche in economie come America e Giappone.

Poi sono d'accordo con te che l'Italia non può fallire... per ora. Ma può ritrovarsi sempre più intrappolata nel vortice del debito, con interessi che alimentano debito che alimentano altri interessi. E lasciamo perdere la storia delle banche che rubano. E' vero che pensano a lucrare, ma è un dato di fatto che se prestano dei soldi hanno diritto a riaverli indietro. E se i cittadini non comprano titoli di Stato da qualcuno i soldi si dovranno pur prendere, no?

Personalmente non credo che l'Italia fallirà, ma temo che, se non facciamo sacrifici ORA, ci troveremo a doverne fare di ancora maggiori POI. Già adesso si parla di ridurre il debito di 60 punti in 20 anni (adesso non ricordo se sono questi i numeri). Cioè fare tagli per 20 miliardi di euro l'anno. Soldi che svaniscono, e non si tratta di parlare di alzare l'IVA o l'IRPEF, sono proprio buttati.
Il problema è che la nostra classe politica ha sperperato i crediti avuti negli anni passati (o comunque ha avvantaggiato le passate generazioni, che hanno probabilmente avuto più di quanto potevano pretendere), e noi adesso dobbiamo pagare il conto.

Ad oggi, il debito pubblico viene """ridotto""" tramite tagli pubblici e basta. C'è un debito, quindi non si possono ridurre le tasse sul lavoro. C'è un debito, quindi bisogna alzare l'età delle pensioni, tagliare i dipendenti pubblici, tagliare i fondi alle regioni. Sigh. Ci può pure stare qualche "ristrutturazione", ma alla fine la pagano sempre le persone comuni.

Di modi per ridurre il debito ce ne sarebbero, tagli delle province e alla politica. Forse hai ragione, Vendola si sbaglia: si potrebbe restare nel patto di stabilità e ridurre il debito tagliando nei posti giusti. Forse. Non lo so, però, forse non è fattibile.

Dai, Dax, almeno tu non mi scadere nelle frasi fatte.
Il problema è che, per quanto se ne dica, i veri soldi sono nei grandi numeri. Puoi tagliare 50 milioni di euro alla Camera dei Deputati, ma è tagliando le pensioni che racimoli i 7-8 miliardi che ti servono. I tagli alla politica sono simbolici (poi certo, magari un miliardino complessivo pure lo tiriamo fuori), non risolvono i veri problemi (ciò non vuol dire che non sia il caso di farli). Certo, 100 milioni per comprare dei jet da guerra sono uno sputo in faccia alla povertà, ma non comprandoli non è che puoi impedire l'aumento dell'IVA.

I tagli agli enti locali sono tragici, ma è anche vero che gli sprechi vengono anche e soprattutto da loro. Il clientelismo e i favori dei politici locali sono mille volte peggio di quelli dei parlamentari, perché il Parlamento tutto sommato è controllabile, mentre i Comuni e le Regioni sono molto più difficili da tenere d'occhio. Un po' di tempo fa parlai con un assessore della Provincia di Napoli che mi raccontò di come un suo collega aveva comprato un edificio per farne una scuola al triplo del prezzo (più di tre milioni di euro) da un suo amico... e poi ovviamente la scuola non si è fatta. Parliamo di UN caso, del modico valore di TRE MILIONI. Immagina questo moltiplicato per le centinaia di Comuni, Regioni, Province, ecc., d'Italia e poi forse in parte puoi capire perché si tagliano soldi agli enti locali.

Starei attento anche a invocare l'eliminazione delle Province. E' più o meno la stessa cosa che eliminare gli enti inutili e le società di facciata. Il problema è che poi si devono licenziare migliaia di lavoratori pubblici. Una scelta che sarebbe sacrosanta, ma sanguinosa e insopportabile per il Paese.
La verità è tutta qui, Dax, ci vorrebbe una gestione del Paese improntata all'efficienza. Sono d'accordissimo con te per i tagli alla politica, i tagli agli enti inutili, la redistribuzione del carico fiscale, ecc. Ma sono convinto che, se i soldi non ci sono, non si possono creare.

E alla fine la scelta è sempre quella: tagli o tasse. Destra liberale contro Sinistra sociale. Io sono sempre stato di sinistra, ma al momento credo che la soluzione possano essere solo i tagli. Impensabile alzare le tasse, e l'Italia spreca troppo per pensare di chiudere un occhio e di non tagliare.
Il problema è che ai tagli si dovrebbe accompagnare una gestione virtuosa delle risorse che restano, ed è questo il vero dramma della classe politica che abbiamo. Non le ruberie, non la volgarità, non l'assoluto distacco dal popolo. L'incompetenza. Servirebbero amministratori in gamba e capaci di gestire con efficienza le risorse. Ma non ne abbiamo.

[Lonzo]

Toma mi ha anticipato. Sono d'accordo più o meno su tutto.
Anche quando dici che quasi nulla è tagliabile. E' vero, nel senso che i tagli di cui l'Italia avrebbe bisogno per ripartire comporterebbero sacrifici enormi, tali da rendere di fatto gran parte della spesa pubblica non tagliabile.

[Dax]

Stocazzo, Dax, il mio comune mi deve dei soldi da mesi
'idea che il debito sia qualcosa di "metafisico" è quanto di più pericoloso possa esistere. Prova a sentire gente che lavora con appalti statali/regionali/provinciali/comunali [strade, ponti ma potrei pure dire cultura ecc ecc] e senti cosa ne pensano pagare un lavoro a più di 180 giorni è UN FOTTUTO INSULTO ALL'INTELLIGENZA UMANA.
Detto questo. Si può fallire ma, come per tutte le azioni umane, ci sono delle conseguenze. Conviene?

Quello non ha così direttamente a che fare con il debito pubblico Toma. Altrimenti, potevamo lamentarci delle stesse cose anche 20 anni fa, no?
Distinguiamo due cose: il debito pubblico e il problema del pareggio di bilancio dello stato anno per anno.

Ribadisco il concetto: il debito verso i cittadini ( = il fatto che siano i cittadini italiani a comprare i bond, come in Giappone), che poi è quello che sta succedendo proprio ora, volente o nolente - visto che agli investitori esteri non frega nulla dell'Italia, e a noi sì - va bene, il debito verso gli investitori esteri è un bel rischio. Ovviamente, il secondo quest'anno è crollato, mi pare al 30%, per evidenti motivi.
Guess what: fino a diversi mesi fa persino i BOT erano tornati a un tasso decente, quindi un'ottima opportunità per i cittadini italiani di fare, appunto, prestiti allo stato, uno scontato rigurgito dopo anni che erano a tassi imbarazzanti. Non è che ti vengono a fare un prelievo stile Amato.

Draghi ha appena elargito prestiti alle banche a tassi da record, e ANCORA mi tocca sentire che devono pagare i cittadini, lolz. Ma le banche stanno investendo nello stato in massa, giusto? Giusto? Mi auguro di sì, in barba alla Merkel.

Si può fallire? No, non si può fallire, basta dai. Persino nello scenario più tragico, verrebbero allungate le scadenze dei bond, non certo cancellati come un pendolare Trenitalia qualsiasi.
Proprio diversi giorni fa leggevo un articolo in cui illustrava alcune manovre possibili per gli scenari peggiori, già messe a decreto dal Governo Monti, mi ero pure mandato per email il testo:
"di procedere, ai fini della ristrutturazione del debito pubblico interno ed estero, al rimborso anticipato dei titoli, a trasformazioni di scadenze, ad operazioni di scambio nonché a sostituzione tra diverse tipologie di titoli o altri strumenti previsti dalla prassi dei mercati finanziari internazionali"

poi c'è il problema che in Italia si pensa "tagliamo" senza considerare che la maggior parte delle cose da tagliare non sono tagliabili: sono fottute spese fisse, non spese variabili. Tutto questo perché? Perché in Italia abbiamo voluto avere un teatro in ogni paesello di 3000 abitanti, una palestra comunale ogni 2000, quattro università per ogni regione, 30 sedi diverse per ognuna di queste università. Poi tutte le controllate comunali. Tutto questo ha un costo. Ora come ora, insostenibile. L'assurdo è che queste cose non sono neppure totalmente tagliabili!

Infatti l'unica cosa da tagliare in maniera seria e senza pietà sono maggior parte delle società partecipate e le consulenze, insieme ai vari enti territoriali di quarantesimo livello. Cominciamo da lì, poi ci facciamo due conti.

poi il potere politico è in mano a persone più o meno indecenti.
non c'è uno straccio di meritocrazia.

Eh

Non sono d'accordo, Dax. Il debito pubblico non è finto, gli interessi pesano tremendamente sul bilancio dello Stato. Togli gli interessi e guarda quante risorse libereremmo ogni anno, con conseguente possibilità di più investimenti/spese in tutti i settori.
Non ultima proprio la possibilità di ricorrere ad altri prestiti e far funzionare tutto. Il Giappone è un caso più unico che raro, ma soprattutto ha un'economia fortissima.
Per paesi come il nostro il debito al 130% del PIL è tragico. Lo spread non è un'invenzione.

Ma lo spread è sempre metafinanza. Indica indirettamente che c'è un forte bisogno di soldi per lo stato e scarsa fiducia estera. Basta farli comprare alle banche, che hanno avuto pure il loro regalino APPOSTA da Draghi.
Io però i tassi bot degli anni 80 me li ricordo ancora

Poi sono d'accordo con te che l'Italia non può fallire... per ora. Ma può ritrovarsi sempre più intrappolata nel vortice del debito, con interessi che alimentano debito che alimentano altri interessi. E lasciamo perdere la storia delle banche che rubano. E' vero che pensano a lucrare, ma è un dato di fatto che se prestano dei soldi hanno diritto a riaverli indietro. E se i cittadini non comprano titoli di Stato da qualcuno i soldi si dovranno pur prendere, no?

Lol dio dai scusa, le banche hanno diritto a riavere i loro soldi indietro? Quindi il loro diritto a riaverli viene prima degli stati? Eddai.
Certo che prima o poi devono riaverli indietro, ma le banche fanno investimenti Lonzo, non comprano solo titoli statali e prestiti. Sono comunque un ente che mira a fare un profitto, e se ci sono state porcate come i mutui subprime e altre amenità è colpa della finanza e delle loro speculazioni di merda sul nulla, giochetti a cui le banche partecipano alla grande. E poi vanno in crisi, e hanno i prestiti agevolati... e dove li spenderanno?

Personalmente non credo che l'Italia fallirà, ma temo che, se non facciamo sacrifici ORA, ci troveremo a doverne fare di ancora maggiori POI. Già adesso si parla di ridurre il debito di 60 punti in 20 anni (adesso non ricordo se sono questi i numeri). Cioè fare tagli per 20 miliardi di euro l'anno. Soldi che svaniscono, e non si tratta di parlare di alzare l'IVA o l'IRPEF, sono proprio buttati.
Il problema è che la nostra classe politica ha sperperato i crediti avuti negli anni passati (o comunque ha avvantaggiato le passate generazioni, che hanno probabilmente avuto più di quanto potevano pretendere), e noi adesso dobbiamo pagare il conto.

Bah, mi sembra davvero la retorica impolpata da certi salotti, perdonami X(. Avuto più di quanto potevano pretendere... eddai, basta con queste stupidaggini. Già 40 anni di DC hanno privilegiato CERTE entità, per non parlare di Silvio, liberati da questi discorsi. Nessuno pensa che non fosse possibile ricorreggere le pensioni, ma c'è modo e modo, santo cielo.

I tagli agli enti locali sono tragici, ma è anche vero che gli sprechi vengono anche e soprattutto da loro. Il clientelismo e i favori dei politici locali sono mille volte peggio di quelli dei parlamentari, perché il Parlamento tutto sommato è controllabile, mentre i Comuni e le Regioni sono molto più difficili da tenere d'occhio. Un po' di tempo fa parlai con un assessore della Provincia di Napoli che mi raccontò di come un suo collega aveva comprato un edificio per farne una scuola al triplo del prezzo (più di tre milioni di euro) da un suo amico... e poi ovviamente la scuola non si è fatta. Parliamo di UN caso, del modico valore di TRE MILIONI. Immagina questo moltiplicato per le centinaia di Comuni, Regioni, Province, ecc., d'Italia e poi forse in parte puoi capire perché si tagliano soldi agli enti locali.

Ma sono d'accordo con te al 100%, figurati. Il problema è che ora come ora i tagli sono fatti in maniera assolutamente indiscriminata

Starei attento anche a invocare l'eliminazione delle Province. E' più o meno la stessa cosa che eliminare gli enti inutili e le società di facciata. Il problema è che poi si devono licenziare migliaia di lavoratori pubblici. Una scelta che sarebbe sacrosanta, ma sanguinosa e insopportabile per il Paese.
La verità è tutta qui, Dax, ci vorrebbe una gestione del Paese improntata all'efficienza. Sono d'accordissimo con te per i tagli alla politica, i tagli agli enti inutili, la redistribuzione del carico fiscale, ecc. Ma sono convinto che, se i soldi non ci sono, non si possono creare.

Guarda, mio fratello lavora in provincia, quindi ... comuqnue non fraintendere, l'eliminazione delle provincie è volta all'eliminazione di un Certo tipo di apparato burocratico, hai ragione, sono stato generalista. Ma non è un "tutti a casa": si tratta solo di una riorganizzazione del territorio, ad esempio a Milano, ma anche a Napoli, verrebbe sviluppata la città metropolitana, e buona parte dei dipendenti verrebbe reintegrata. Salvo la sparizione dei vari Podestà, Penati e compagnia. Su questo sono d'accordo con il PD quando dice che più che eliminate vanno razionalizzate, infatti provincie è un po' generico, ci sono anche molti comuni inutili, ATO, e molto altro.

[thetoma88]

Il bello è che stiamo dicendo tutti più o meno la stessa cosa solo che guardandola da diversi punti di vista

coooomunque

sì. La mia famiglia si ricorda dei Bot anni 80. Stiamo ancora ridendo. Io ho studiato gli investimenti statali di quei tempi [e come si facevano]. C'era gente che andava in pensione a 40 anni [e che ora si lamenta perché piglia solo 500 euro netti di pensione]. E' chiaro che quel sistema non era sostenibile


diciamo anche che mi aspettavo di più da questo governo. Molto di più. Abbiamo problemi che ci portiamo dietro da decenni e che sono difficilmente risolvibili dai nostri politici attuali. Mi rendo conto che il lavoro da fare è troppo e molto complicato ma mettere i conti in salvo è stato fatto [con manovre che, vabbé, altro che Bocconi, bastava un prof. ordinario dell'università di stocazzo], ora mi sarei aspettato ALMENO un intervento riguardante o costo del lavoro o burocrazia. Da questo punto di vista ha fatto più il [troppo vituperato] mortadella.

Altri problemi andrebbero affrontati a livello comunitario e mondiale, diciamo gran parte dei problemi finanziari. Temo però che gli Usa [con Uk, Cina ecc ecc] non saranno molto d'accordo


P.s. mesi fa pronosticai sul forum che l'euro sarebbe sceso sotto l'1,30 se qualcuno ha soldi da investire sono qua per voi

[Dax]

Il bello è che stiamo dicendo tutti più o meno la stessa cosa solo che guardandola da diversi punti di vista

Penso anche io, però appunto, sono uno che vede il debito pubblico come una cosa assolutamente secondaria. Se fosse necessario fare come per dire Obama ha fatto Detroit lo si fa, punto, senza farsi i conti in tasca, c'è la pelle della gente qui. Il che non significa che non bisogna adottare anche le misure che abbiano elencato, certo.
Inoltre dai, "la palestra comunale" beh se il comune è in grado di trarne profitto bene se no si vende. Ma oggi siamo convinti che mettendo i patti di stabilità ai comuni il problema sia risolto... lol. E' come il dito e la luna. Vedi Milano, quando Pisapia ha preso il bilancio, il pareggio doveva essere ottenuto persino con "previsioni di vendita" nel bilancio provisionale, roba da matti.
Io sono uno di quelli convinti che con la spesa pubblica (ma seria, non quella degli Scilipoti) si può sollecitare l'economia, ecco.

C'era gente che andava in pensione a 40 anni [e che ora si lamenta perché piglia solo 500 euro netti di pensione]. E' chiaro che quel sistema non era sostenibile

E' vero, senza dubbio, e penso Lonzo si riferisse a queste situazioni dicendo che c'è chi ha avuto "anche più". Ma, ripeto, resta il fatto che SONO 500 euro di pensione oggi. Il problema sono i vitalizi e le pensioni d'oro. L'altro giorno sul Metro c'era uno che si lamentava che gli avevano bloccato la pensione a 2860 euro o giù di lì. Ma vaffanculo.
Quelle erano le leggi, e oggi queste persone hanno diritto a prenderla. Dirò di più, mio padre è un insegnante pre-pensionato. Guess what: ha sempre dovuto lavorare lo stesso per mantenere la famiglia, non mi sento di dire che ci siamo arricchiti sulle tasche dello stato per 400 euro al mese che tanto uno stato normale elargirebbe quasi come sussidio di disoccupazione. Credo che i problemi siano altri

p.s. OT: personalmente non sono un fan nè del sistema contributivo nè di quello retributivo, ne elaborerei altri.

P.s. mesi fa pronosticai sul forum che l'euro sarebbe sceso sotto l'1,30 se qualcuno ha soldi da investire sono qua per voi

Ecco, questo mi serve (long story ) secondo te scenderà ancora?
Fai finta che io abbia comprato dei dollari non so, un mese fa, sempre sotto l'1,30 (no non è una situazione reale).

[thetoma88]

IMHO
[e considera che ho studiato lettere, lol]

1e27, ora come ora, è un buon cambio. Realista. I prossimi problemi dal punto di vista temporale sono fiscal puttanate in Usa e debito greco. Poi vabbé il fatto che pure Francia e Germania si stiano fermando. Siamo [e saremo] più forti del dollaro ancora per un bel po', si potrebbe riassestare giusto a 1,20 per dicembre/gennaio. Sempre che la Bce non ci stupisca con qualche sua trovata.

La volatilità pare abbia ultimamente abbandonato i titoli di stato per ridirigersi verso il mercato azionario, sarebbe il momento buono per intervenire dal punto di vista politico su alcuni problemi dell'eurozona. Speranza vana, considerando che già si è fatto poco o nulla quando si rischiava seriamente.



Edit: Dax puoi ammettere che ti sei dato al Forex, eh!

Messaggio modificato da thetoma88 il 15 Nov 2012, 17:22

[Dax]

Edit: Dax puoi ammettere che ti sei dato al Forex, eh!

lol no figurati, se no non venivo a chiedere
Però è vero, ho dei dollari da cambiare, molto più banalmente. Ma li ho cambiati tipo un mese e mezzo fa, per questo chiedevo. SE ho capito bene in teoria il cambio è favorevole A ME (se l'euro vale meno di prima, significa che con gli stessi dollari di prima ora compro più euro)

[Lonzo]

Lol dio dai scusa, le banche hanno diritto a riavere i loro soldi indietro? Quindi il loro diritto a riaverli viene prima degli stati? Eddai.
Certo che prima o poi devono riaverli indietro, ma le banche fanno investimenti Lonzo, non comprano solo titoli statali e prestiti. Sono comunque un ente che mira a fare un profitto, e se ci sono state porcate come i mutui subprime e altre amenità è colpa della finanza e delle loro speculazioni di merda sul nulla, giochetti a cui le banche partecipano alla grande. E poi vanno in crisi, e hanno i prestiti agevolati... e dove li spenderanno?

Ma sono d'accordo sul fatto che le banche (gran parte delle banche) perseguono i propri interessi. Soprattutto trovo stiano tenendo una condotta irresponsabile con i prestiti ai privati (o meglio con i non-prestiti), che frena qualsiasi speranza di crescita.
Detto questo è inammissibile assestarsi sulle tesi di certi grillini o, peggio, di certi cospirazionisti per cui le banche sarebbero associazioni a delinquere. Se una banca compra un titolo di Stato ha comunque prestato denaro che ha diritto a ricevere indietro. Certo, lo fa per un (gustoso) interesse, ma ciò non toglie che i debiti si pagano. Pensare che lo Stato possa non pagare è insensato e, peggio, impossibile tenuto conto di come va il mondo. Oltre a essere illegale.

Bah, mi sembra davvero la retorica impolpata da certi salotti, perdonami X(. Avuto più di quanto potevano pretendere... eddai, basta con queste stupidaggini. Già 40 anni di DC hanno privilegiato CERTE entità, per non parlare di Silvio, liberati da questi discorsi.

Come tu stesso dicevi nella risposta a Toma, intendevo dire che l'Italia ha speso più di quanto poteva per molti anni. Non è una questione di privilegiare qualcuno o tutti, e sono d'accordissimo con te che non è che in passato si stesse poi chissà quanto meglio (infatti avevo messo tra parentesi). Ma è anche vero che negli anni della crescita del debito pubblico il paese ha oggettivamente speso MOLTO più di quanto incassava. La disgrazia è che la gran parte di quei soldi sono stati buttati per favori della classe politica e sprechi, per cui noi ora non possiamo trarne benefici ma dobbiamo solo pagare il conto.

Il vero problema, secondo me, è che degli anni del debito pubblico ci è rimasta la mentalità. Checché se ne dica, gli italiani non sono disposti a fare sacrifici. O quanto meno non ne capiscono quasi mai la logica. Non vogliono pagare le tasse, non vogliono tagliare, pretendono tutto. Sono richieste tutte sacrosante, per carità, (molte delle quali provengono da gente oggettivamente sul lastrico) ma sono anche un segnale del fatto che per anni si è stati abituati all'idea che tutto sia dovuto. L'Italia è diseducata a "lavorare di squadra". Lo dimostra anche il livello di evasione fiscale.
Noi siamo il paese del compromesso. Io me ne accorgo studiando ogni giorno i diversi rami del diritto: le leggi italiane sono tutte compromissorie, si cerca sempre di non scontentare nessuno (finendo con lo scontentare tutti). Questo finchè c'erano un po' di soldi in più si poteva ancora fare, ma oggi sta iniziando a diventare difficile.
Pensiamo ai tremila enti pubblici (società, fondazioni, purtroppo anche imprese, ecc.) inutili che non servono a niente e che gravano sull'economia del paese. Bisognerebbe scioglierli tutti, ma questo comporterebbe licenziamenti in massa, e nessun politico ha il coraggio di addossarsi una scelta del genere.
Resta il fatto che sarebbe mille volte opportuna in un momento di crisi come questa.

E la codardia, che però si fonda sulla diseducazione del popolo, porta ai tagli lineari e indiscriminati.
D'altronde basta pensare al caso di Taranto, con la popolazione che si è schierata con chi voleva la riapertura della fabbrica alla faccia delle leggi anti-inquinamento. Stiamo scherzando? La salute è un bene fondamentale, prevale sempre su qualsiasi altro interesse. E' ovvio che è terribile pensare ai lavoratori rimasti senza lavoro, ma non esiste anteporre le ragioni di alcuni ai principi fondamentali dello Stato.
Vallo a spiegare al popolo che hai mandato a casa 1000 lavoratori che facevano parte di un ente inutile, perché a causa loro pagavamo tutti più tasse.

Guarda, mio fratello lavora in provincia, quindi ... comuqnue non fraintendere, l'eliminazione delle provincie è volta all'eliminazione di un Certo tipo di apparato burocratico, hai ragione, sono stato generalista. Ma non è un "tutti a casa": si tratta solo di una riorganizzazione del territorio, ad esempio a Milano, ma anche a Napoli, verrebbe sviluppata la città metropolitana, e buona parte dei dipendenti verrebbe reintegrata. Salvo la sparizione dei vari Podestà, Penati e compagnia. Su questo sono d'accordo con il PD quando dice che più che eliminate vanno razionalizzate, infatti provincie è un po' generico, ci sono anche molti comuni inutili, ATO, e molto altro.

Allora siamo d'accordo, però dobbiamo intenderci. Perché se facciamo confluire la Provincia in un altro ente territoriale non abbiamo ottenuto niente. Rimuoviamo qualche politico, risparmiamo qualche milione. Ma la voragine di spesa pubblica c'è sempre. E a quel punto abolire la Provincia diventa secondario.

[thetoma88]

continuo l'ot con uno dei più bei articoli che abbia letto ultimamente

http://leganerd.com/2012/11/20/debito-pil-e-pescatori/


con la frase da incorniciare "dire crescita è un po’ come dire figa, tutti sono d’accordo ma nessuno sa bene come procurarsela".

[Dax]

sogno o son desto?

Silvio comeback + Monti föra di ball?

edit: Passera: Tutto ciò che può solo fare immaginare al resto del mondo, ai nostri partner, che si torna indietro, non è un bene per l'Italia. Dobbiamo dare la sensazione che il Paese va avanti

lmao

[Lonzo]

Spettacolo indegno che - mi permetto di dire - mi aspettavo. I media berlusconiani e il PDL troppo a lungo hanno avversato Monti per non inscenare un teatrino dell'ultimo minuto in cui si improvvisano "opposizione".
Lo spettacolo è, appunto, indegno, perché non ha senso far cadere un Governo a pochi mesi dalle elezioni e senza una motivazione plausibile eccetto la crisi interna di un partito. Oltretutto in un momento delicato come questo, in cui non possiamo permetterci due o tre mesi senza Governo. E, guarda caso, a pochi giorni dai decreti sull'incandidabilità dei condannati.

Resta solo da sperare che:
a) la mossa non colga gli altri partiti alla sprovvista; a questo punto meglio andare a votare subito che consentire a Silvio di radicalizzare lo scontro e impostarlo sul pro-contro Monti. Oltretutto la sinistra al momento è in vantaggio nei sondaggi e non ha senso perdere consensi per un Governo che finora è stato bipartisan.
B ) gli italiani non siano davvero tanto stupidi da cascarci. Il Pdl è al 15% e la Lega al 5%, e tali devono rimanere. Anzi forse è pure troppo. La mossa di Berlusconi cerca di intercettare gli scontenti di Monti, ma credo che ormai siano quasi tutti in area 5 Stelle.

Messaggio modificato da Lonzo il 06 Dec 2012, 16:05

[thetoma88]

Indegno è la parola giusta. Lui, la sua merda e la sua rivoluzione liberale di stocazzo.

E' un po' come avere a che fare con il classico coglione del paese che ripete le stesse tre battute, tre, da 20 anni. All'inizio può essere divertente, alla fine vorresti solo prenderlo a sprangate in faccia. Lui e la cloaca di stronzi che si porta dietro.

[Lonzo]

E' partita la campagna elettorale. In effetti guardate quante belle cose ha fatto Silvio.
In tredici mesi Monti è riuscito nell'incredibile impresa di distruggerci nonostante le riforme epocali dell'ultimo decennio. Non arrenderti, Silvio, torna e innalza ancora più quel grafico!

Messaggio modificato da Lonzo il 08 Dec 2012, 16:39

[Dax]

SCUOLA DI QUALITA'

Voto in condotta, maestro unico

[Aldwyn]

Dall'analisi degli ultimi eventi proposta dal fatto quotidiano ( http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/12/08...dimetto/440348/ ) si direbbe che Monti abbia risposto nel modo migliore possibile a questo attacco scellerato. Io dal canto mio l'ho mal sopportato per così tanto che non so nemmeno piu' se ridere o piangere. Proprio ora che mi ero quasi abituato alla sua presenza lol.

Messaggio modificato da Aldwyn il 08 Dec 2012, 22:38

[Lonzo]

Monti: "Ho preferito dimettermi subito, a mercati chiusi".

Per me la dice lunga sulle qualità della persona.
Che poi il suo Governo sia stato più che discutibile, tra tasse e scelte infelici (ma, ne sono convinto, condizionate anche dai veti incrociati di partiti incompatibili, oltre che dalle politiche già avviate da Berlusconi), sono d'accordissimo. Non è stato un bel Governo, ma Monti - per qualità personali e per modo di intendere i ruoli istituzionali - è stato un bel Presidente del Consiglio.

[Dax]

Monti: "Ho preferito dimettermi subito, a mercati chiusi".

Per me la dice lunga sulle qualità della persona.

A me no, soprattutto se, come sembra, si ricandiderà. Degno del miglior Scilipoti, direi.

Che poi il suo Governo sia stato più che discutibile, tra tasse e scelte infelici (ma, ne sono convinto, condizionate anche dai veti incrociati di partiti incompatibili, oltre che dalle politiche già avviate da Berlusconi), sono d'accordissimo. Non è stato un bel Governo, ma Monti - per qualità personali e per modo di intendere i ruoli istituzionali - è stato un bel Presidente del Consiglio.

Il vero dramma è che ormai la politica ha assunto dei toni talmente "out of the world" (i vari Gasparri, Calderoli, Bossi, Borghezio) che persino un ometto in giacca e cravatta, che dice violenze verbali (come il posto di lavoro fisso noioso) in maniera pacata, ci sembra normale. Idem tutte le cretinate dei suoi ministri, che sono responsabilità anche sua, dalla Fornero a Polillo (che davvero mi fa pensare che forse potrei farlo pure io il sottosegretario), agli "sfigati". Per non parlare del ministro Clini, il peggior ministro dell'ambiente di sempre, credo. Veramente uno su cui avrei gioito se gli fossero state alzate le mani da qualche pazzo.

E sì, queste cose sono peggio delle "sparate" di Bossi, perché quelle, tipo le baionette, sono e restano tali. Queste no, si traducono in fatti e intenti ben precisi.
Che torni tra i suoi amici della Goldman.

Il prossimo "Uomo per bene" chi sarà, Giannino? Quello che a 24 ore da Fukushima diceva visto che il nucleare è sicuro ? O Forza Vesuvio? Però è proprio una personcina pacata.

Mai avrei immaginato di dover ringraziare Silvio, ma tant'è. Prima arriva un governo di sinistra, meglio è, pure se le aperture centriste di Bersani non mi appassionano, per niente.

[Lonzo]

Monti: "Ho preferito dimettermi subito, a mercati chiusi".

Per me la dice lunga sulle qualità della persona.

A me no, soprattutto se, come sembra, si ricandiderà. Degno del miglior Scilipoti, direi.

Che c'entra una sua ipotetica ricandidatura con il fatto che si dimette cercando di farlo nel modo più indolore possibile per il paese?
Io non ho detto "Monti santo subito", ho apprezzato lo stile e lo spirito istituzionale con cui l'ha fatto, che nei premier degli ultimi quindici anni mancavano del tutto.

Poi sull'inopportunità di una sua candidatura diretta (alla quale, al momento, fatico a credere), posso essere d'accordo.

Il vero dramma è che ormai la politica ha assunto dei toni talmente "out of the world" (i vari Gasparri, Calderoli, Bossi, Borghezio) che persino un ometto in giacca e cravatta, che dice violenze verbali (come il posto di lavoro fisso noioso) in maniera pacata, ci sembra normale. Idem tutte le cretinate dei suoi ministri, che sono responsabilità anche sua, dalla Fornero a Polillo (che davvero mi fa pensare che forse potrei farlo pure io il sottosegretario), agli "sfigati". Per non parlare del ministro Clini, il peggior ministro dell'ambiente di sempre, credo. Veramente uno su cui avrei gioito se gli fossero state alzate le mani da qualche pazzo.

D'accordissimo sui ministri, alcuni dei quali erano veramente discutibili. Un po' meno sulle "violenze verbali" di Monti, persona pacatissima. Non so se hai mai ascoltato fino alla fine le interviste che gli hanno fatto in questi mesi. Quella del posto fisso noioso è una gaffe, molto probabilmente un tentativo di ironizzare malriuscito. Per il resto è sempre stato molto equilibrato, e capace di interpretare i ruoli istituzionali molto meglio dei sedicenti "politici" degli ultimi anni. Sentii il suo intervento alla manifestazione di Repubblica di quest'anno: di una schiettezza unica.
CERTAMENTE il paragone con chi c'è stato prima di lui lo avvantaggia, ma resta uno dei migliori attori che abbiamo avuto nella storia recente. Poi sono d'accordo che lo stile non è tutto, ma conta molto più di quanto si pensi. Perché se un paese è educato a vedere i propri governanti comportarsi in un certo modo, poi digerisce molto più difficilmente riforme della giustizia, leggi sulle intercettazioni antidemocratiche e casi Ruby.

Pessimo il giudizio sul Governo, sono pienamente d'accordo. Ma io non commetterei l'errore di identificare Monti coi suoi ministri. Monti ha passato il 90% del suo tempo fuori dall'Italia a ricucire i rapporti con i partner europei o con gli altri paesi.
L'Italia è stata nel frattempo gestita dagli stessi amministratori che l'hanno sempre gestita in questi anni (e che probabilmente continueranno a farlo).

Vittorio Grilli, attuale Ministro dell'Economia, è stato Direttore Generale del Tesoro scelto da Tremonti (e dai suoi predecessori).
Polillo, giusto perché l'hai citato, è praticamente un esponente del PDL.
Aspettarsi da questi uomini qualcosa di più di quanto hanno dato e fatto nell'ultimo decennio era abbastanza ingenuo.

Ma Monti non doveva fare questo: doveva dare la sensazione che l'Italia fosse stabile, far quadrare il bilancio, e spendere un po' del suo prestigio a livello europeo.
L'ha fatto, e più di questo non gli si poteva chiedere.

Mai avrei immaginato di dover ringraziare Silvio, ma tant'è. Prima arriva un governo di sinistra, meglio è, pure se le aperture centriste di Bersani non mi appassionano, per niente.

Aspetta a dirlo. La mossa di Berlusconi è MOLTO insidiosa. Se riuscirà a far passare l'idea che tutti gli errori del Governo Monti sono imputabili al PD, potrebbe compromettere irrimediabilmente i risultati del dopo-voto.
Al momento è una mina impazzita: sbaglia completamente chi pensa che potrebbe vincere, ma non bisogna neppure darlo per morto. Il suo intento è rosicchiare consenso a tutti i competitori - cosa che è sempre stato bravissimo a fare - con le cannonate delle sue televisioni e dei suoi sgherri.

Il pericolo che riesca a invertire la tendenza verso il centrosinistra è enorme... così come il pericolo che ciò impedisca di arrivare a maggioranze stabili costringendo a un Monti-bis, oppure al solito governicchio di centro-centrosinistra, che durerà un paio d'anni, compromettendo per l'ennesima volta la possibilità della sinistra di governare il paese.

Sarebbe stato meglio tenerci Monti per un altro paio di mesi, e andare a votare senza colpi di scena. La sinistra avrebbe vinto senza troppi problemi, a parte un'apertura al centro da storcere il naso.
D'altronde, nemmeno ci si poteva aspettare che il PDL andasse a fondo senza inscenare una campagna elettorale coi fuochi d'artificio.

Messaggio modificato da Lonzo il 09 Dec 2012, 16:55

[Dax]

Che c'entra una sua ipotetica ricandidatura con il fatto che si dimette cercando di farlo nel modo più indolore possibile per il paese?
Io non ho detto "Monti santo subito", ho apprezzato lo stile e lo spirito istituzionale con cui l'ha fatto, che nei premier degli ultimi quindici anni mancavano del tutto.

Poi sull'inopportunità di una sua candidatura diretta (alla quale, al momento, fatico a credere), posso essere d'accordo.

Dai Lonzo scusami. "Nel modo più indolore possibile". Come se potesse fare altro. Gli è stata tolta la fiducia, semplicemente si sta parando i chapet. Se andasse avanti "a oltranza" sarebbe responsabile in prima persona di ulteriori probabili mesi di stallo e di battaglie.
Mi sembra, davvero, la prassi. Che poi sia un'anomalia rispetto ai Berluscones che piuttosto che dimettersi si incatenerebbero è un altro discorso.

Sulla candidatura chiaramente spero non lo faccia, ma le dichiarazioni restano. Un giorno sì, un giorno no... mamma mia che vergogna, davvero.
Persino un ministro come la Fornero - salvo sorprese - non ha parlato in merito di ricandidature. Naturalmente il buon Passera, improvvisatosi buon mestierante, sì.

Pessimo il giudizio sul Governo, sono pienamente d'accordo. Ma io non commetterei l'errore di identificare Monti coi suoi ministri.

Eh nsomma, li ha scelti lui eh, e in questo caso poteva persino farlo senza logiche di partito. Mettere un nuclearista all'ambiente, se non è una provocazione, non so cosa sia, davvero.

p.s. Fun fact: Polillo aveva tessera del PCI, prima di passare al PDL. Un altro Giulianone.

Ma Monti non doveva fare questo: doveva dare la sensazione che l'Italia fosse stabile, far quadrare il bilancio, e spendere un po' del suo prestigio a livello europeo.
L'ha fatto, e più di questo non gli si poteva chiedere.

Eh nel frattempo ha combinato anche qualche disastro - non lui, i suoi ministri - ma non entro nel merito delle riforme per non allungare troppo il brodo.
Avesse fatto solo quello, ovvero un po' di spending review, e qualche ritocco al mondo del lavoro serio, sarei stato ben contento.

D'accordissimo sui ministri, alcuni dei quali erano veramente discutibili. Un po' meno sulle "violenze verbali" di Monti, persona pacatissima. Non so se hai mai ascoltato fino alla fine le interviste che gli hanno fatto in questi mesi. Quella del posto fisso noioso è una gaffe, molto probabilmente un tentativo di ironizzare malriuscito. Per il resto è sempre stato molto equilibrato, e capace di interpretare i ruoli istituzionali molto meglio dei sedicenti "politici" degli ultimi anni. Sentii il suo intervento alla manifestazione di Repubblica di quest'anno: di una schiettezza unica.
CERTAMENTE il paragone con chi c'è stato prima di lui lo avvantaggia, ma resta uno dei migliori attori che abbiamo avuto nella storia recente. Poi sono d'accordo che lo stile non è tutto, ma conta molto più di quanto si pensi. Perché se un paese è educato a vedere i propri governanti comportarsi in un certo modo, poi digerisce molto più difficilmente riforme della giustizia, leggi sulle intercettazioni antidemocratiche e casi Ruby.

No, mi spiace ma non sono d'accordo. Posso citartene molte altre, a parte quella "gaffe" (e non sono d'accordo nel definirla così, perché un conto è dire le cose male, un altro è lanciare comunque certi messaggi precisi (aka dovete abituarvi a perdere il lavoro).

L'ultima violenza - perchè è tale, per esempio è quella contro gli insegnanti:

“Fanno bene gli studenti a manifestare il loro dissenso, anche perché hanno dimostrato in questi giorni di saperlo fare civilmente. Ma nella sfera del personale della scuola abbiamo riscontrato anche grande spirito conservatore, come per esempio la grande indisponibilità a fare due ore in più a settimana, che avrebbe significato più didattica e cultura. I corporativismi hanno usato anche i giovani per perpetuarsi e non adeguarsi a un mondo più moderno”.

Al di là della considerazione personale sul "corporativismo", ridicola a dir poco.
al di là del fatto che è un falso, ed è già stato scritto più e più volte che le ore nella norma sono 6 e non 2 - e quindi mente sapendo di mentire oppure non sa neanche cosa preveda la norma;
al di là che è una vigliaccheria populista molto, molto peggiore di quelle di Grillo, presentare le cose come se "non volessero lavorare" - e ti assicuro, perché l'ho sentito con le mie orecchie, che sono in tanti ad abboccare - segno che le guerre tra poveri funzionano sempre messe nel modo giusto.

TUTTO QUESTO ALLO STESSO STIPENDIO ATTUALE. Io davvero, boh.
(oh, però nel decreto parlava di alcuni giorni di ferie aggiuntive - il top, sapendo che il tuo stipendio è sempre lo stesso - a patto che queste siano coperte dagli altri insegnanti e "senza oneri aggiuntivi per le finanze pubbliche"».

da spaccare i denti.

Vaga piacevole sorpresa, il voto sulla Palestina, un allineamento a Hollande, credo.

Aspetta a dirlo. La mossa di Berlusconi è MOLTO insidiosa. Se riuscirà a far passare l'idea che tutti gli errori del Governo Monti sono imputabili al PD, potrebbe compromettere irrimediabilmente i risultati del dopo-voto.
Al momento è una mina impazzita: sbaglia completamente chi pensa che potrebbe vincere, ma non bisogna neppure darlo per morto. Il suo intento è rosicchiare consenso a tutti i competitori - cosa che è sempre stato bravissimo a fare - con le cannonate delle sue televisioni e dei suoi sgherri.

Il pericolo che riesca a invertire la tendenza verso il centrosinistra è enorme... così come il pericolo che ciò impedisca di arrivare a maggioranze stabili costringendo a un Monti-bis, oppure al solito governicchio di centro-centrosinistra, che durerà un paio d'anni, compromettendo per l'ennesima volta la possibilità della sinistra di governare il paese.

Sarebbe stato meglio tenerci Monti per un altro paio di mesi, e andare a votare senza colpi di scena. La sinistra avrebbe vinto senza troppi problemi, a parte un'apertura al centro da storcere il naso.
D'altronde, nemmeno ci si poteva aspettare che il PDL andasse a fondo senza inscenare una campagna elettorale coi fuochi d'artificio.

Naah. Seguiremo insieme i sondaggi nei prossimi mesi ma, ne dubito. L'unico candidato che mi spaventava era Giorgia Meloni. Con Silvio, mi sento abbastanza tranquillo. Dubito che gli errori del governo Monti siano imputabili al PD, visto che al governo Monti hanno partecipato pure loro e la gente lo sa, e ora ci stanno pure sputando sopra, ma genericamente.
Il pericolo che riesca a invertire la tendenza, secondo me, è veramente poco.

Solo una cosa però va detta, e lì hai ragione: e cioè che ha messo il PD nella posizione in cui o si prende le distanze dal governo Monti, o lo considera "un buon lavoro". Insomma, se Silvio fa opposizione e il PD no, - non nel senso che deve criticare Monti, ma almeno NON ELOGIARLO, beh, certo, non posso neanche dare troppo torto alla gente (magari se votassero M5S invece che Silvio sarei più contento, certo)

Tanto per chiarirci, intendo cose tipo questa:
CRISTO DIO BERSANI DEVE IMPARARE A TACERE.
Nonostante fosse ben lontano dalle mie intenzioni, sto seriamente considerando di votare Vendola pur di rinforzare la componente di SEL nel prossimo governo.

[thetoma88]

Noi si punta al rimbalzo di domani, vero? Per ora un onesto -3,5% al ftse mib.

[thetoma88]

Lonzo, questa è quella vera!

[Dax]

Rispetteremo gli impegni presi con l'unione europea e li faremo nostri. Io credo - aggiunge - che sarà possibile raggiungere il pareggio di bilancio il prossimo anno in termini strutturali". Poi però chiarisce di voler contribuire a una nuova politica europea. "Sono sicuro che l'anno successivo la situazione europea favorirà una discussione e una rivisitazione delle politiche economiche e fiscali non per superarle ma per migliorarle con correzioni orientate ad una maggiore flessibilità".

Bersani conferma che pensa a una larga alleanza con le forze moderate di Casini e Montezemolo, definite come realtà "centriste, europeiste". Quindi ribadisce che malgrado le pressioni del partito di Nichi Vendola "la discussione sull'articolo 18 è un capitolo chiuso". Infine, riguardo al rinnovo generazionale e al ruolo futuro di Matteo Renzi, il leader del Pd assicura che punta a un "mix di personalità con grande esperienza a giovani che hanno già mostrato il loro valore sul campo": "Chiederò a Renzi - afferma - di essere più coinvolto nel dibattito interno al nostro partito".


Di questo passo, avrò più paura di Bersani che di Casini.

[Lonzo]

Naah. Seguiremo insieme i sondaggi nei prossimi mesi ma, ne dubito. L'unico candidato che mi spaventava era Giorgia Meloni. Con Silvio, mi sento abbastanza tranquillo. Dubito che gli errori del governo Monti siano imputabili al PD, visto che al governo Monti hanno partecipato pure loro e la gente lo sa, e ora ci stanno pure sputando sopra, ma genericamente.
Il pericolo che riesca a invertire la tendenza, secondo me, è veramente poco.

Spero tu abbia ragione, Dax, ma non ne sono molto convinto.
Intendiamoci, non parlo di vincere, è impossibile. Da questo punto di vista è finito, non lo rivedremo più premier. Ma che porti il PDL attorno al 20-25%, con conseguente ridimensionamento del PD e impossibilità di governare, è un pericolo serissimo.
Ti sei scordato la campagna elettorale del 2006? Tempo un paio di settimane e lo vedremo OVUNQUE, a recitare slogan facili che, in una certa misura, faranno presa sulla gente.

Quanto al resto, posso condividere i tuoi giudizi su Monti, ma suppongo sia una questione di prospettiva (di certo Monti sembra un "signore" perchè paragonato alla classe politica in generale, capisco che tu dici che è scontato, ma a me anche solo il fatto che tiene un comportamento normale, in questa Italia, pare notevole), e soprattutto di quanto si crede alla questione "non ci sono soldi, stavamo colando a picco". Io ci credo, e penso che Monti abbia fatto sì macelleria sociale, ma in buona fede e condizionato: a) dalla congiuntura economica; b ) dai veti incrociati dei partiti.
Chiaro che anch'io vorrei un premier coraggioso, sempre coerente, capace di tutelare tutti... ma non sono tanto sicuro che si possa avere, almeno per il momento. Quindi mi accontento dei notevoli passi avanti, di stile e di onestà, rispetto a Berlusconi. Un passo alla volta. Soprattutto perchè sono convinto che, a demolirli tutti (come fa, usando sempre gli stessi toni, parte della stampa e della televisione), si rischia di cadere nella trappola "sono tutti uguali", su cui Berlusconi punta tantissimo.

[Lonzo]

Berlusconi nella stessa conferenza stampa:

- si candida premier;
- candida Monti premier;
- candida Alfano premier;
- spera di allearsi con la Lega;
- spera di allearsi coi moderati;
- spera di non allearsi con la Lega;
- si dice europeista;
- si dice antieuropeista;
- ecc.

Tattica geniale: candidando più persone può intercettare le simpatie di ciascuno di essi.
Inoltre, perchè sostenere una sola idea politica? Sostenendole TUTTE le idee può rivolgersi a tutto l'elettorato italiano! Prenderà il 100%!

[Dax]

Non è il solo confuso
www.lastampa.it/2012/12/12/italia/politica/nel-pdl-scoppia-il-caso-dell-utri-io-perseguitato-mi-ricandido-aO17AoQQb5lpr81yKP7CyJ/pagina.html

[Lonzo]

Eh, Dax, tutto sommato la campagna elettorale ha preso una piega inaspettata.
Se davvero Berlusconi, facendosi indietro, determinerà un'avanzata diretta o indiretta di Monti, una vittoria netta del centrosinistra possiamo scordarcela.

[thetoma88]

una vittoria netta del centrosinistra possiamo scordarcela.

Mah....... mica sono così convinto Monti sta nei cuori di quel 5% di persone liberali in Italia. Il restante 95% o sono catto o sono comunisti o entrambe le cose



[sto scherzando, eh. Rimango dell'opinione che Monti, al pari di Giannino e persone simili, sia una di quelle persone non ben viste dalla maggioranza delle persone, abituate ad "altro"]

[Lonzo]

una vittoria netta del centrosinistra possiamo scordarcela.

Mah....... mica sono così convinto Monti sta nei cuori di quel 5% di persone liberali in Italia. Il restante 95% o sono catto o sono comunisti o entrambe le cose



[sto scherzando, eh. Rimango dell'opinione che Monti, al pari di Giannino e persone simili, sia una di quelle persone non ben viste dalla maggioranza delle persone, abituate ad "altro"]

Ma infatti. Il problema è che Monti, paradossalmente, attira più parte dell'elettorato di centrosinistra/centro (sottraendolo dunque al PD) che di quello del PDL. E il PD, dopo averlo sostenuto per un anno, non può voltargli le spalle tanto facilmente (considerato anche che ci sono delle correnti a lui favorevoli all'interno del partito).
Dialogare con Monti significa abbandonare l'alleanza con Vendola e addirittura prendere in considerazione l'ipotesi di un'altra grande coalizione con parte del PDL. Certo, Berlusconi a quel punto scompare, ma vista l'età era comunque preannunciato.

Ammetto che non era quello che intendevo quando dicevo che Berlusconi poteva escogitare una campagna elettorale che avrebbe ridotto il vantaggio del csx, ma in effetti il suo "passo indietro" ha prodotto qualcosa del genere. Se davvero Monti si fa avanti, il PD arretra. E tanti saluti al governo di csx.

[ManK]

Non credo proprio che Monti si candiderà. Non solo per opportunità politica, ma anche perché causerebbe uno strappo con Bersani e il PD che l'hanno sostenuto durante tutto il governo, dove l'accordo implicito era che non si sarebbe ricandidato. In questo senso, Bersani l'ha già "ammonito" settimane fa, di non candidarsi.

Ciò detto, secondo me tutta la manfrina di questi giorni è ad uso e consumo dei mercati: l'ipotesi della ricandidatura di Monti serve a bilanciare quella pazzoide di Berlusconi e a tenere le acque abbastanza calme. A conferma di ciò, anche il fatto che quando Berlusconi doveva andare al PPE, c'è andato a sorpresa anche Monti, per oscurarlo e limitare l'impatto di eventuali uscite deliranti.

[Lonzo]

Speriamo.

[Lonzo]

Speriamo.

[Dax]

io la lascio qui, eh
http://www.repubblica.it/economia/finanza/...danna-49089401/

e vi invito anche a guardare l'ultima parte dell'ultima puntata di Servizio Pubblico

Non credo proprio che Monti si candiderà. Non solo per opportunità politica, ma anche perché causerebbe uno strappo con Bersani e il PD che l'hanno sostenuto durante tutto il governo, dove l'accordo implicito era che non si sarebbe ricandidato. In questo senso, Bersani l'ha già "ammonito" settimane fa, di non candidarsi.

http://www.repubblica.it/politica/2012/12/...monti-49101545/

Ma se ne vada affanculo.

[ManK]

http://www.repubblica.it/politica/2012/12/...monti-49101545/

Ma se ne vada affanculo.

sigh.

[Dax]

io la lascio qui, eh
http://www.repubblica.it/economia/finanza/...danna-49089401/

e vi invito anche a guardare l'ultima parte dell'ultima puntata di Servizio Pubblico

Rilancio CON FORZA
http://www.repubblica.it/politica/2012/12/...collo-49121907/ -> altri cancri di questo paese

ditemi dov'è la differenza con Silvio
ditemi dov'è la differenza con Silvio

p.s. oh ma sto spread sotto 300? Come mai? Mica si sta per dimettere Monti, è la fine, etc?


La Democrazia Cristiana è viva. Evviva la Dc!

edit:
Rosy Bindi, 2 febbraio 1994: ''Il limite delle tre legislature deve valere per tutti, anche per De Mita. Ci vuole una regola certa per selezionare le candidature. E' quello che stanno chiedendo tutti i coordinatori regionali e che io sto applicando nel Veneto. Quindi il limite delle legislature vale anche per Carlo Fracanzani che di legislature ne ha sette. Lo ringrazio per il contributo che ha dato al partito, lo ammiro per non essere rimasto invischiato in Tangentopoli, nonostante la carica di ministro per le Partecipazioni statali ricoperta in un periodo ad alto rischio. Adesso, però, gli chiedo un atto di generosità. La gente ci chiede un forte rinnovamento e mi dice: "per carità, non candidate sempre le stesse facce". Se vogliamo essere credibili dobbiamo presentare una nuova classe dirigente''.

XD

[Lonzo]

..

Messaggio modificato da Lonzo il 20 Dec 2012, 14:24

[Lonzo]

ditemi dov'è la differenza con Silvio
ditemi dov'è la differenza con Silvio

[Dax]

ditemi dov'è la differenza con Silvio
ditemi dov'è la differenza con Silvio

Sì, ha fatto buona esperienza in inglese alla Goldman, la stessa dove ha piazzato il figliolo
E ha ragione a dire che non è un super stato, di "stato" non c'è nulla, basta vedere come è stata trattata la Grecia. E' drammatico, ma per quanti miglioramenti sono stati fatti, è un fatto che l'UE ha sempre teso a destra (e intendo per questioni strettamente numeriche derivate dalle elezioni europee). E no, non dovrebbe avere esagerato potere sulle decisioni fiscali degli stati.

traduzione: anche Bush era un incapace, ma restava il presidente degli USA. Soltanto un ingenuo potrebbe pensare che il problema fosse" la credibilità internazionale Silvio". Al massimo il problema era l'immobilità del suo governo (o peggio ancora le leggi disastro o ad personam che ha emanato).
Queste cose non contano niente. Niente.

Così come soltanto un ingenuo può pensare che lo spread oggi sia a 300 per merito di Monti e non delle manovre di Draghi - anche perché a Luglio volava. E fa male dirlo, ma per una volta ha ragione Silvio quando dice che "lo spread è un imbroglio". Non è veramente "un imbroglio" ma certamente lo è per come viene adoperato nei confronti dei cittadini

[Lonzo]

Sì, ha fatto buona esperienza in inglese alla Goldman, la stessa dove ha piazzato il figliolo
E ha ragione a dire che non è un super stato, di "stato" non c'è nulla, basta vedere come è stata trattata la Grecia. E' drammatico, ma per quanti miglioramenti sono stati fatti, è un fatto che l'UE ha sempre teso a destra (e intendo per questioni strettamente numeriche derivate dalle elezioni europee). E no, non dovrebbe avere esagerato potere sulle decisioni fiscali degli stati.

traduzione: anche Bush era un incapace, ma restava il presidente degli USA. Soltanto un ingenuo potrebbe pensare che il problema fosse" la credibilità internazionale Silvio". Al massimo il problema era l'immobilità del suo governo (o peggio ancora le leggi disastro o ad personam che ha emanato).
Queste cose non contano niente. Niente.

Così come soltanto un ingenuo può pensare che lo spread oggi sia a 300 per merito di Monti e non delle manovre di Draghi - anche perché a Luglio volava. E fa male dirlo, ma per una volta ha ragione Silvio quando dice che "lo spread è un imbroglio". Non è veramente "un imbroglio" ma certamente lo è per come viene adoperato nei confronti dei cittadini

Premetto che la mia era solo una risposta ironica, che non santifico affatto Monti, anche perchè pur volendo non potrei mai appoggiare un Governo che era sostenuto al 60% dal PDL. E premetto che non lo voterò, sia perché mi riconosco di più nell'attuale centrosinistra, sia perché non voterò mai l'UDC.

Detto questo, a me sembra che la credibilità di un premier sia un aspetto importantissimo, in particolare per due ragioni:
1) Educa il popolo all'alternanza. Il maggior problema dell'Italia non sono le politiche di destra o di sinistra, ma l'inefficienza degli amministratori. Tale inefficienza deriva dalla scarsa propensione degli italiani a punire gli incapaci e a valorizzare i capaci. A sua volta, questa scarsa propensione deriva dal fatto che gli italiani non sono abituati a pretendere dai loro politici il rispetto di standard morali e qualitativi adeguati. Che Berlusconi possa superare il 20% dopo il Bunga Bunga e le risate degli altri leader europei è osceno. Che la Lega sia ancora in campo dopo i lingotti di Belsito è ridicolo. Da questo punto di vista, non mi sembra tanto irrazionale preferire una persona seria come Monti rispetto a un pagliaccio come Berlusconi. Può non essere fondamentale, ma conta.
2) La credibilità internazionale non è proprio irrilevante. Piaccia o no, l'Europa va aumentando le sue competenze ogni giorno di più. Non siamo minimamente ai livelli di uno Stato federale, ma l'integrazione - a passi di lumaca - procede. Ma soprattutto, l'Europa HA il potere di fare pressioni per determinate politiche. L'agenda imposta dalla Troika a Berlusconi l'anno scorso non era uno scherzo, visto che comporterà altri anni di sacrifici. Un personaggio più serio non sarebbe arrivato al punto di farsela imporre.
Inoltre, la credibilità internazionale serve anche quando si tratta di fare pubblicità al paese per accordi, trattati, investimenti, ecc.
Anche da questo punto di vista, tra un premier che riceve grandi applausi dal Parlamento europeo, e uno deriso, non mi sembra un crimine preferire il primo.

Sullo spread sono d'accordo con te che non è dipeso da Monti, mentre sull'importanza dello spread in sé, ne abbiamo già discusso. Ribadisco però che per me è fondamentale che il paese quanto meno PROVI a riabituarsi ad avere politici presentabili, e il primo passo è rimarcare le differenze oggettive tra chi è serio e chi no. Io non la darò vinta a Berlusconi sul Bunga Bunga, le leggi ad personam, le vicissitudini giudiziarie, lo sprezzo per le istituzioni, il populismo e la gestione disgraziata del paese, dicendo che tra lui e Monti non ci sono differenze.

Chiudo dicendo che, discorsi a parte, il Monti-bis mi pare inevitabile. Per come si stanno mettendo le cose, il parlamento uscirà senza una maggioranza, e a quel punto l'accordo PD-centro con Monti premier sarà scontato. Da una parte, io voglio credere che Monti sostenuto da un partito decente come il PD e non da un covo di ladri come il PDL abbia da offrire qualcosa in più rispetto a quanto visto in quest'anno di governo a maggioranza PDL.
Dall'altra mi rendo conto che il prezzo per liberarci dal berlusconismo sarà tornare alla DC, e questa mi sembra proprio una tragedia.