Nuovo ruleset: stages only Opzioni

[Dax]

Dunque, visto che se n'era parlato in Uk e in generale da un po' si pensa di adattarci di più alle regole europee (ma ormai anche americane) riecco un sondaggio per gli stage. Non saranno riproposti stage già bocciati in passato, naturalmente.

Segnalo inoltre che qualora venissero rimossi più di 2 stage dovremo riflettere anche nuovamente sul numero di ban.

Come sempre, i voti valgono solo se postate.
Sarebbe meglio con motivazioni, ma siccome i votanti saranno un po' sempre gli stessi, non siete obbligati.

Il sondaggio termina in concomitanza con il Back to Melee VI.

I miei voti:

Corneria: No
Brinstar: Sì
Onett: No
Rainbow Ride: Astenuto
KJ64: no

[OverLord]

Brinstar per adesso è di fatto nei ruleset americani. Aggiungo poi che la lava non è affatto casuale.


Al di là di questo però, se si ha un solo ban a testa, allora non è Brinstar da eliminare ma KJ64.
Se la backroom stava decidendo su Brinstar, questo non lo so, ma mi trovo in disaccordo, non tiene affatto conto dei Low Tier, che senza Brinstar, sono ancora più svantaggiati.

[Aldwyn]

Aggiungo poi che la lava non è affatto casuale.

http://www.youtube.com/watch?v=huhW9kFxWhI

http://www.youtube.com/watch?v=BNy_gjgY6I4

L'acido a 0:58 di questi due match segue comportamenti diversi. Nel primo video se ne sta buono mentre nel secondo copre a sorpresa tutto lo stage tranne la piattaforma in alto travolgendo CalleW. Perciò il comportamento dell'acido è casuale.

Al di là di questo però, se si ha un solo ban a testa, allora non è Brinstar da eliminare ma KJ64.
Se la backroom stava decidendo su Brinstar, questo non lo so, ma mi trovo in disaccordo, non tiene affatto conto dei Low Tier, che senza Brinstar, sono ancora più svantaggiati.

Non capisco come Brinstar dovrebbe servire ai Low Tier, a parte questo sto perdendo progressivamente fiducia nel creare stage list basate sul teorico equilibrio dei personaggi, per il semplice motivo che se un personaggio è forte o meno dipende dalle opinioni e da chi lo usa. DK dovrebbe essere un Low Tier, eppure Bum riesce a darci le pizze a Jman. Marth è sceso tanto nella Tier List, eppure Mango dice che è dio. Stesso discorso vale per la relazione stage-personaggio. Diventa abbastanza ambiguo affermare che Dreamland "serve" contro Fox quando Lucky vince contro Armada e Jman la prende come counterpick.

Per come la vedo io se si vuole fare un'ulteriore scrematura di stage lo si deve fare eliminando solo quegli stage che trasformano il match in un giocatore VS giocatore VS lo stage che si comporta in modo balordo piuttosto che affidarsi a considerazioni eccessivamente teoriche e sulle quali non c'è un accordo abbastanza soddisfacente. Se io chiedo chi è in vantaggio tra Peach e Fox su Dreamland la risposta è soggettiva, ma se io chiedo se l'acido di Brinstar agisce in modo casuale o meno la risposta è per forza di cose univoca (sia che si tratti di totale casualità come credo io, sia che esista in realtà un qualche pattern nascosto ma ne dubito).

Se proprio si vuole tirare in ballo il discorso del bilanciamento il massimo che si può fare è cercare di tenere gli stage più neutrali possibile, in modo da consentire comunque uno stage list relativamente ampio senza però creare situazioni in cui i personaggi abbiano counterpick eccessivamente unilaterali (come Brinstar o peggio ancora Mute City). YS e PS non danno un vantaggio COSI' netto agli spacies, perchè un pg come Peach su uno stage come YS ha lo svantaggio del tetto basso ma il vantaggio della vicinanza all'avversario che non può fare easy camping. FoD per Falco può dare problemi quando si tratta di usare i laser ma permette di fare combo più facilmente. E via dicendo.

Messaggio modificato da Aldwyn il 26 Oct 2010, 18:24

[OverLord]

Aggiungo poi che la lava non è affatto casuale.

http://www.youtube.com/watch?v=huhW9kFxWhI

http://www.youtube.com/watch?v=BNy_gjgY6I4

L'acido a 0:58 di questi due match segue comportamenti diversi. Nel primo video se ne sta buono mentre nel secondo copre a sorpresa tutto lo stage tranne la piattaforma in alto travolgendo CalleW. Perciò il comportamento dell'acido è casuale.

Al di là di questo però, se si ha un solo ban a testa, allora non è Brinstar da eliminare ma KJ64.
Se la backroom stava decidendo su Brinstar, questo non lo so, ma mi trovo in disaccordo, non tiene affatto conto dei Low Tier, che senza Brinstar, sono ancora più svantaggiati.

Non capisco come Brinstar dovrebbe servire ai Low Tier, a parte questo sto perdendo progressivamente fiducia nel creare stage list basate sul teorico equilibrio dei personaggi, per il semplice motivo che se un personaggio è forte o meno dipende dalle opinioni e da chi lo usa. DK dovrebbe essere un Low Tier, eppure Bum riesce a darci le pizze a Jman. Marth è sceso tanto nella Tier List, eppure Mango dice che è dio. Stesso discorso vale per la relazione stage-personaggio. Diventa abbastanza ambiguo affermare che Dreamland "serve" contro Fox quando Lucky vince contro Armada e Jman la prende come counterpick.

Per come la vedo io se si vuole fare un'ulteriore scrematura di stage lo si deve fare eliminando solo quegli stage che trasformano il match in un giocatore VS giocatore VS lo stage che si comporta in modo balordo piuttosto che affidarsi a considerazioni eccessivamente teoriche e sulle quali non c'è un accordo abbastanza soddisfacente. Se io chiedo chi è in vantaggio tra Peach e Fox su Dreamland la risposta è soggettiva, ma se io chiedo se l'acido di Brinstar agisce in modo casuale o meno la risposta è per forza di cose univoca (sia che si tratti di totale casualità come credo io, sia che esista in realtà un qualche pattern nascosto ma ne dubito).

Se proprio si vuole tirare in ballo il discorso del bilanciamento il massimo che si può fare è cercare di tenere gli stage più neutrali possibile, in modo da consentire comunque uno stage list relativamente ampio senza però creare situazioni in cui i personaggi abbiano counterpick eccessivamente unilaterali (come Brinstar o peggio ancora Mute City). YS e PS non danno un vantaggio COSI' netto agli spacies, perchè un pg come Peach su uno stage come YS ha lo svantaggio del tetto basso ma il vantaggio della vicinanza all'avversario che non può fare easy camping. FoD per Falco può dare problemi quando si tratta di usare i laser ma permette di fare combo più facilmente. E via dicendo.

La lava di Brinstar è una delle cose più prevedibili del mondo, è come le auto di Onett che compare il cartello "!" quando arrivano. Basta giocarci dieci minuti per capire esattamente quando la lava arriverà a coprire lo stage e quando no. Questione di abitudine.

Dire che giocare a Brinstar è come giocare contro lo stage non mi pare assolutamente oggettivo, basti vedere Col Bol che vince contro Peach a Brinstar! Questione di attenzione, nulla più.

Zelda, Ness, Yoshi e G&W hanno un CP in meno senza Brinstar. E la tier list conta nulla in fatto di match-up dato che si è discusso per più di 70 pagine sul fatto che la backroom ha tenuto in poco conto i match-up in favore dei tournament results.

Mango ha detto che Marth e Sheik sono i personaggi migliori del gioco in relazione al fatto che mantenere un livello tecnico buono con loro è più semplice che con gli spacies, e quindi è più semplice essere consistenti e continui. E mi trova d'accordo.

E' ovvio che dal punto di vista puramente teorico Fox è il migliore, ma dato che è umanamente molto difficile mantenere la padronanza tecnica con Fox in modo continuo, parlando in rapporti di sforzo/reward, Marth e Sheik hanno di certo il risultato migliore.

Perciò, parlando di match-ups, è necessario per alcuni low tier avere Brinstar, mentre KJ64 in realtà non è utile praticamente a nessuno se non a Peach/Puff/Falcon, in misure differenti, che avendo cmq tutti e tre sia DL che Brinstar, non necessitano in realtà di un altro CP.


ps: Fox a DL contro Peach è in ovvio vantaggio, come in ogni altro random. Jman prende DL solo per camperare meglio contro Marth, ma contro Peach non mi è mai parso di vederlo come CP O_o'

Se è per questo Ken usava DL come CP per via della sua ottima DI.

[Aldwyn]

La lava di Brinstar è una delle cose più prevedibili del mondo, è come le auto di Onett che compare il cartello "!" quando arrivano. Basta giocarci dieci minuti per capire esattamente quando la lava arriverà a coprire lo stage e quando no. Questione di abitudine.

Dire che giocare a Brinstar è come giocare contro lo stage non mi pare assolutamente oggettivo, basti vedere Col Bol che vince contro Peach a Brinstar! Questione di attenzione, nulla più.

Zelda, Ness, Yoshi e G&W hanno un CP in meno senza Brinstar. E la tier list conta nulla in fatto di match-up dato che si è discusso per più di 70 pagine sul fatto che la backroom ha tenuto in poco conto i match-up in favore dei tournament results.

Mango ha detto che Marth e Sheik sono i personaggi migliori del gioco in relazione al fatto che mantenere un livello tecnico buono con loro è più semplice che con gli spacies, e quindi è più semplice essere consistenti e continui. E mi trova d'accordo.

E' ovvio che dal punto di vista puramente teorico Fox è il migliore, ma dato che è umanamente molto difficile mantenere la padronanza tecnica con Fox in modo continuo, parlando in rapporti di sforzo/reward, Marth e Sheik hanno di certo il risultato migliore.

Perciò, parlando di match-ups, è necessario per alcuni low tier avere Brinstar, mentre KJ64 in realtà non è utile praticamente a nessuno se non a Peach/Puff/Falcon, in misure differenti, che avendo cmq tutti e tre sia DL che Brinstar, non necessitano in realtà di un altro CP.


ps: Fox a DL contro Peach è in ovvio vantaggio, come in ogni altro random. Jman prende DL solo per camperare meglio contro Marth, ma contro Peach non mi è mai parso di vederlo come CP O_o'

Se è per questo Ken usava DL come CP per via della sua ottima DI.

Un po' in tutto il tuo post non hai colto quello che intendevo dire io. Andiamo per ordine:

Riguardo all'acido di Brinstar purtroppo no, non è come le auto di Onett in cui hai il cartello che ti avverte. Intanto perchè le auto di Onett non coprono la stessa porzione di stage dell'acido, poi perchè le auto di Onett si comportano sempre allo stesso modo una volta uscito il cartello. L'acido può starsene buono, salire, salire al massimo. L'esempio di Colbol non c'entra nulla, io non sto dicendo che Brinstar comporta il combattere contro lo stage perchè crea degli svantaggi a Fox, ma per la presenza di un fattore random che può colpire tutti i giocatori e tutti i personaggi senza pregiudizi. FD per come la vedo io influenza negativamente gli spacies molto più di Brinstar per via delle chaingrab, con la differenza che lì è un problema legato ai match up e alle abilità dei singoli giocatori. Nel caso di Brinstar invece possono succedere casi legati puramente alla sorte come quello a 2:49 di questo video:

http://www.youtube.com/watch?v=huhW9kFxWhI

Helios si becca una combo da 0 a 80 solo per il fatto che è stato colpito da uno shine a 0 ed è finito nell'acido. E' sì sua responsabilità l'aver fatto l'illusione nell'acido ma è anche vero che l'acido stesso aveva di fatto dimezzato le sue opzioni di recovery. E i primi due colpi li avrebbe subiti sempre e comunque. Immaginati poi quello che succede se C.Falcon e Jigglypuff ci mettono in combo un Knee/Rest.

Riguardo alla questione della tier list stiamo andando un po' fuori tema. Ripropongo l'esempio della domanda: se io mi chiedo quale personaggio sia meglio tra Fox e Sheik o chi sia avvantaggiato a DL tra i due la risposta può variare, se però mi chiedo se l'acido di Brinstar agisce in maniera casuale o no la risposta sarà comunque una sola (che sia sì, o che sia no). Il mio punto era semplicemente sottolineare come siano eccessivamente fumose e teoriche le considerazioni fatte sulla Tier List. Se io dico che Brinstar in realtà SVANTAGGIA G&W, Zelda, Yoshi e Ness chi ha ragione di noi due? Quali mezzi esistono per dimostrare in maniera univoca che uno dei due ha ragione?

Messaggio modificato da Aldwyn il 27 Oct 2010, 14:14