Nuovo ruleset: stages only Opzioni

[Dax]

Dunque, visto che se n'era parlato in Uk e in generale da un po' si pensa di adattarci di più alle regole europee (ma ormai anche americane) riecco un sondaggio per gli stage. Non saranno riproposti stage già bocciati in passato, naturalmente.

Segnalo inoltre che qualora venissero rimossi più di 2 stage dovremo riflettere anche nuovamente sul numero di ban.

Come sempre, i voti valgono solo se postate.
Sarebbe meglio con motivazioni, ma siccome i votanti saranno un po' sempre gli stessi, non siete obbligati.

Il sondaggio termina in concomitanza con il Back to Melee VI.

I miei voti:

Corneria: No
Brinstar: Sì
Onett: No
Rainbow Ride: Astenuto
KJ64: no

[OverLord]

Brinstar per adesso è di fatto nei ruleset americani. Aggiungo poi che la lava non è affatto casuale.


Al di là di questo però, se si ha un solo ban a testa, allora non è Brinstar da eliminare ma KJ64.
Se la backroom stava decidendo su Brinstar, questo non lo so, ma mi trovo in disaccordo, non tiene affatto conto dei Low Tier, che senza Brinstar, sono ancora più svantaggiati.

[Aldwyn]

Aggiungo poi che la lava non è affatto casuale.

http://www.youtube.com/watch?v=huhW9kFxWhI

http://www.youtube.com/watch?v=BNy_gjgY6I4

L'acido a 0:58 di questi due match segue comportamenti diversi. Nel primo video se ne sta buono mentre nel secondo copre a sorpresa tutto lo stage tranne la piattaforma in alto travolgendo CalleW. Perciò il comportamento dell'acido è casuale.

Al di là di questo però, se si ha un solo ban a testa, allora non è Brinstar da eliminare ma KJ64.
Se la backroom stava decidendo su Brinstar, questo non lo so, ma mi trovo in disaccordo, non tiene affatto conto dei Low Tier, che senza Brinstar, sono ancora più svantaggiati.

Non capisco come Brinstar dovrebbe servire ai Low Tier, a parte questo sto perdendo progressivamente fiducia nel creare stage list basate sul teorico equilibrio dei personaggi, per il semplice motivo che se un personaggio è forte o meno dipende dalle opinioni e da chi lo usa. DK dovrebbe essere un Low Tier, eppure Bum riesce a darci le pizze a Jman. Marth è sceso tanto nella Tier List, eppure Mango dice che è dio. Stesso discorso vale per la relazione stage-personaggio. Diventa abbastanza ambiguo affermare che Dreamland "serve" contro Fox quando Lucky vince contro Armada e Jman la prende come counterpick.

Per come la vedo io se si vuole fare un'ulteriore scrematura di stage lo si deve fare eliminando solo quegli stage che trasformano il match in un giocatore VS giocatore VS lo stage che si comporta in modo balordo piuttosto che affidarsi a considerazioni eccessivamente teoriche e sulle quali non c'è un accordo abbastanza soddisfacente. Se io chiedo chi è in vantaggio tra Peach e Fox su Dreamland la risposta è soggettiva, ma se io chiedo se l'acido di Brinstar agisce in modo casuale o meno la risposta è per forza di cose univoca (sia che si tratti di totale casualità come credo io, sia che esista in realtà un qualche pattern nascosto ma ne dubito).

Se proprio si vuole tirare in ballo il discorso del bilanciamento il massimo che si può fare è cercare di tenere gli stage più neutrali possibile, in modo da consentire comunque uno stage list relativamente ampio senza però creare situazioni in cui i personaggi abbiano counterpick eccessivamente unilaterali (come Brinstar o peggio ancora Mute City). YS e PS non danno un vantaggio COSI' netto agli spacies, perchè un pg come Peach su uno stage come YS ha lo svantaggio del tetto basso ma il vantaggio della vicinanza all'avversario che non può fare easy camping. FoD per Falco può dare problemi quando si tratta di usare i laser ma permette di fare combo più facilmente. E via dicendo.

Messaggio modificato da Aldwyn il 26 Oct 2010, 18:24

[OverLord]

Aggiungo poi che la lava non è affatto casuale.

http://www.youtube.com/watch?v=huhW9kFxWhI

http://www.youtube.com/watch?v=BNy_gjgY6I4

L'acido a 0:58 di questi due match segue comportamenti diversi. Nel primo video se ne sta buono mentre nel secondo copre a sorpresa tutto lo stage tranne la piattaforma in alto travolgendo CalleW. Perciò il comportamento dell'acido è casuale.

Al di là di questo però, se si ha un solo ban a testa, allora non è Brinstar da eliminare ma KJ64.
Se la backroom stava decidendo su Brinstar, questo non lo so, ma mi trovo in disaccordo, non tiene affatto conto dei Low Tier, che senza Brinstar, sono ancora più svantaggiati.

Non capisco come Brinstar dovrebbe servire ai Low Tier, a parte questo sto perdendo progressivamente fiducia nel creare stage list basate sul teorico equilibrio dei personaggi, per il semplice motivo che se un personaggio è forte o meno dipende dalle opinioni e da chi lo usa. DK dovrebbe essere un Low Tier, eppure Bum riesce a darci le pizze a Jman. Marth è sceso tanto nella Tier List, eppure Mango dice che è dio. Stesso discorso vale per la relazione stage-personaggio. Diventa abbastanza ambiguo affermare che Dreamland "serve" contro Fox quando Lucky vince contro Armada e Jman la prende come counterpick.

Per come la vedo io se si vuole fare un'ulteriore scrematura di stage lo si deve fare eliminando solo quegli stage che trasformano il match in un giocatore VS giocatore VS lo stage che si comporta in modo balordo piuttosto che affidarsi a considerazioni eccessivamente teoriche e sulle quali non c'è un accordo abbastanza soddisfacente. Se io chiedo chi è in vantaggio tra Peach e Fox su Dreamland la risposta è soggettiva, ma se io chiedo se l'acido di Brinstar agisce in modo casuale o meno la risposta è per forza di cose univoca (sia che si tratti di totale casualità come credo io, sia che esista in realtà un qualche pattern nascosto ma ne dubito).

Se proprio si vuole tirare in ballo il discorso del bilanciamento il massimo che si può fare è cercare di tenere gli stage più neutrali possibile, in modo da consentire comunque uno stage list relativamente ampio senza però creare situazioni in cui i personaggi abbiano counterpick eccessivamente unilaterali (come Brinstar o peggio ancora Mute City). YS e PS non danno un vantaggio COSI' netto agli spacies, perchè un pg come Peach su uno stage come YS ha lo svantaggio del tetto basso ma il vantaggio della vicinanza all'avversario che non può fare easy camping. FoD per Falco può dare problemi quando si tratta di usare i laser ma permette di fare combo più facilmente. E via dicendo.

La lava di Brinstar è una delle cose più prevedibili del mondo, è come le auto di Onett che compare il cartello "!" quando arrivano. Basta giocarci dieci minuti per capire esattamente quando la lava arriverà a coprire lo stage e quando no. Questione di abitudine.

Dire che giocare a Brinstar è come giocare contro lo stage non mi pare assolutamente oggettivo, basti vedere Col Bol che vince contro Peach a Brinstar! Questione di attenzione, nulla più.

Zelda, Ness, Yoshi e G&W hanno un CP in meno senza Brinstar. E la tier list conta nulla in fatto di match-up dato che si è discusso per più di 70 pagine sul fatto che la backroom ha tenuto in poco conto i match-up in favore dei tournament results.

Mango ha detto che Marth e Sheik sono i personaggi migliori del gioco in relazione al fatto che mantenere un livello tecnico buono con loro è più semplice che con gli spacies, e quindi è più semplice essere consistenti e continui. E mi trova d'accordo.

E' ovvio che dal punto di vista puramente teorico Fox è il migliore, ma dato che è umanamente molto difficile mantenere la padronanza tecnica con Fox in modo continuo, parlando in rapporti di sforzo/reward, Marth e Sheik hanno di certo il risultato migliore.

Perciò, parlando di match-ups, è necessario per alcuni low tier avere Brinstar, mentre KJ64 in realtà non è utile praticamente a nessuno se non a Peach/Puff/Falcon, in misure differenti, che avendo cmq tutti e tre sia DL che Brinstar, non necessitano in realtà di un altro CP.


ps: Fox a DL contro Peach è in ovvio vantaggio, come in ogni altro random. Jman prende DL solo per camperare meglio contro Marth, ma contro Peach non mi è mai parso di vederlo come CP O_o'

Se è per questo Ken usava DL come CP per via della sua ottima DI.

[Aldwyn]

La lava di Brinstar è una delle cose più prevedibili del mondo, è come le auto di Onett che compare il cartello "!" quando arrivano. Basta giocarci dieci minuti per capire esattamente quando la lava arriverà a coprire lo stage e quando no. Questione di abitudine.

Dire che giocare a Brinstar è come giocare contro lo stage non mi pare assolutamente oggettivo, basti vedere Col Bol che vince contro Peach a Brinstar! Questione di attenzione, nulla più.

Zelda, Ness, Yoshi e G&W hanno un CP in meno senza Brinstar. E la tier list conta nulla in fatto di match-up dato che si è discusso per più di 70 pagine sul fatto che la backroom ha tenuto in poco conto i match-up in favore dei tournament results.

Mango ha detto che Marth e Sheik sono i personaggi migliori del gioco in relazione al fatto che mantenere un livello tecnico buono con loro è più semplice che con gli spacies, e quindi è più semplice essere consistenti e continui. E mi trova d'accordo.

E' ovvio che dal punto di vista puramente teorico Fox è il migliore, ma dato che è umanamente molto difficile mantenere la padronanza tecnica con Fox in modo continuo, parlando in rapporti di sforzo/reward, Marth e Sheik hanno di certo il risultato migliore.

Perciò, parlando di match-ups, è necessario per alcuni low tier avere Brinstar, mentre KJ64 in realtà non è utile praticamente a nessuno se non a Peach/Puff/Falcon, in misure differenti, che avendo cmq tutti e tre sia DL che Brinstar, non necessitano in realtà di un altro CP.


ps: Fox a DL contro Peach è in ovvio vantaggio, come in ogni altro random. Jman prende DL solo per camperare meglio contro Marth, ma contro Peach non mi è mai parso di vederlo come CP O_o'

Se è per questo Ken usava DL come CP per via della sua ottima DI.

Un po' in tutto il tuo post non hai colto quello che intendevo dire io. Andiamo per ordine:

Riguardo all'acido di Brinstar purtroppo no, non è come le auto di Onett in cui hai il cartello che ti avverte. Intanto perchè le auto di Onett non coprono la stessa porzione di stage dell'acido, poi perchè le auto di Onett si comportano sempre allo stesso modo una volta uscito il cartello. L'acido può starsene buono, salire, salire al massimo. L'esempio di Colbol non c'entra nulla, io non sto dicendo che Brinstar comporta il combattere contro lo stage perchè crea degli svantaggi a Fox, ma per la presenza di un fattore random che può colpire tutti i giocatori e tutti i personaggi senza pregiudizi. FD per come la vedo io influenza negativamente gli spacies molto più di Brinstar per via delle chaingrab, con la differenza che lì è un problema legato ai match up e alle abilità dei singoli giocatori. Nel caso di Brinstar invece possono succedere casi legati puramente alla sorte come quello a 2:49 di questo video:

http://www.youtube.com/watch?v=huhW9kFxWhI

Helios si becca una combo da 0 a 80 solo per il fatto che è stato colpito da uno shine a 0 ed è finito nell'acido. E' sì sua responsabilità l'aver fatto l'illusione nell'acido ma è anche vero che l'acido stesso aveva di fatto dimezzato le sue opzioni di recovery. E i primi due colpi li avrebbe subiti sempre e comunque. Immaginati poi quello che succede se C.Falcon e Jigglypuff ci mettono in combo un Knee/Rest.

Riguardo alla questione della tier list stiamo andando un po' fuori tema. Ripropongo l'esempio della domanda: se io mi chiedo quale personaggio sia meglio tra Fox e Sheik o chi sia avvantaggiato a DL tra i due la risposta può variare, se però mi chiedo se l'acido di Brinstar agisce in maniera casuale o no la risposta sarà comunque una sola (che sia sì, o che sia no). Il mio punto era semplicemente sottolineare come siano eccessivamente fumose e teoriche le considerazioni fatte sulla Tier List. Se io dico che Brinstar in realtà SVANTAGGIA G&W, Zelda, Yoshi e Ness chi ha ragione di noi due? Quali mezzi esistono per dimostrare in maniera univoca che uno dei due ha ragione?

Messaggio modificato da Aldwyn il 27 Oct 2010, 14:14

[OverLord]

La lava di Brinstar è una delle cose più prevedibili del mondo, è come le auto di Onett che compare il cartello "!" quando arrivano. Basta giocarci dieci minuti per capire esattamente quando la lava arriverà a coprire lo stage e quando no. Questione di abitudine.

Dire che giocare a Brinstar è come giocare contro lo stage non mi pare assolutamente oggettivo, basti vedere Col Bol che vince contro Peach a Brinstar! Questione di attenzione, nulla più.

Zelda, Ness, Yoshi e G&W hanno un CP in meno senza Brinstar. E la tier list conta nulla in fatto di match-up dato che si è discusso per più di 70 pagine sul fatto che la backroom ha tenuto in poco conto i match-up in favore dei tournament results.

Mango ha detto che Marth e Sheik sono i personaggi migliori del gioco in relazione al fatto che mantenere un livello tecnico buono con loro è più semplice che con gli spacies, e quindi è più semplice essere consistenti e continui. E mi trova d'accordo.

E' ovvio che dal punto di vista puramente teorico Fox è il migliore, ma dato che è umanamente molto difficile mantenere la padronanza tecnica con Fox in modo continuo, parlando in rapporti di sforzo/reward, Marth e Sheik hanno di certo il risultato migliore.

Perciò, parlando di match-ups, è necessario per alcuni low tier avere Brinstar, mentre KJ64 in realtà non è utile praticamente a nessuno se non a Peach/Puff/Falcon, in misure differenti, che avendo cmq tutti e tre sia DL che Brinstar, non necessitano in realtà di un altro CP.


ps: Fox a DL contro Peach è in ovvio vantaggio, come in ogni altro random. Jman prende DL solo per camperare meglio contro Marth, ma contro Peach non mi è mai parso di vederlo come CP O_o'

Se è per questo Ken usava DL come CP per via della sua ottima DI.

Un po' in tutto il tuo post non hai colto quello che intendevo dire io. Andiamo per ordine:

Riguardo all'acido di Brinstar purtroppo no, non è come le auto di Onett in cui hai il cartello che ti avverte. Intanto perchè le auto di Onett non coprono la stessa porzione di stage dell'acido, poi perchè le auto di Onett si comportano sempre allo stesso modo una volta uscito il cartello. L'acido può starsene buono, salire, salire al massimo. L'esempio di Colbol non c'entra nulla, io non sto dicendo che Brinstar comporta il combattere contro lo stage perchè crea degli svantaggi a Fox, ma per la presenza di un fattore random che può colpire tutti i giocatori e tutti i personaggi senza pregiudizi. FD per come la vedo io influenza negativamente gli spacies molto più di Brinstar per via delle chaingrab, con la differenza che lì è un problema legato ai match up e alle abilità dei singoli giocatori. Nel caso di Brinstar invece possono succedere casi legati puramente alla sorte come quello a 2:49 di questo video:

http://www.youtube.com/watch?v=huhW9kFxWhI

Helios si becca una combo da 0 a 80 solo per il fatto che è stato colpito da uno shine a 0 ed è finito nell'acido. E' sì sua responsabilità l'aver fatto l'illusione nell'acido ma è anche vero che l'acido stesso aveva di fatto dimezzato le sue opzioni di recovery. E i primi due colpi li avrebbe subiti sempre e comunque. Immaginati poi quello che succede se C.Falcon e Jigglypuff ci mettono in combo un Knee/Rest.

Riguardo alla questione della tier list stiamo andando un po' fuori tema. Ripropongo l'esempio della domanda: se io mi chiedo quale personaggio sia meglio tra Fox e Sheik o chi sia avvantaggiato a DL tra i due la risposta può variare, se però mi chiedo se l'acido di Brinstar agisce in maniera casuale o no la risposta sarà comunque una sola (che sia sì, o che sia no). Il mio punto era semplicemente sottolineare come siano eccessivamente fumose e teoriche le considerazioni fatte sulla Tier List. Se io dico che Brinstar in realtà SVANTAGGIA G&W, Zelda, Yoshi e Ness chi ha ragione di noi due? Quali mezzi esistono per dimostrare in maniera univoca che uno dei due ha ragione?

Quello che dico è che la lava SI VEDE salire, quindi si ha il tempo di reagire. Poi che possano succedere certe cose è ovvio, ma secondo il tuo ragionamento allora anche BF suca perchè se Marth fa D-Throw a un Falco, Falco è morto. Allora Falco dice "eh ma i bordi fan cagare", e tu giustamente rispondi, "non ti far grabbare al bordo", e io allora rispondo a chi a Brinstar finisce a farsi fare le combo sulla lava "stai attento alla lava e non farti colpire".

E' ovvio che è più difficile a Brinstar perchè è PALESE che lo stage non è facile da controllare come altri Random che stanno immobili, ma è proprio per questo che è un counterpick. Che si può sempre bannare se non piace EH!

E poi se uno prende Brinstar come counterpick è proprio perchè può fare combo sulla lava. Per questo Zelda/Ness e co. hanno dei pro, perchè in quello stage possono concludere meglio. E non è opinabile. Falcon e Puff trovano un buono stage a Brinstar, e non è opinabile.

La soggettività di un'affermazione ha un limite posto dall'argomento, che in questo caso riguarda dei match-up che hanno delle basi per essere discussi, e che esclusi alcuni fattori che possono rimanere in sospeso per via di parità di Pro e Contro (vedi MU come Marth-Fox), hanno degli evidenti fattori che possono portare uno stage ad essere preferibile ad un altro (FD=Chaingrab).

Prendiamo Zelda. Zelda se la cava bene a Brinstar, proprio per via della lava e del Lightning kick. Che poi continui a essere svantaggiata in un dato MU non lo metto in dubbio, ma di certo lo stage le rende possibile una buona strategia vincente. E questo non è opinabile.

Poi mi puoi portare altri 800 Contro, che se si rivelassero più che sensati, allora porterebbero di certo ad una rivalutazione dello stage per Zelda e i suoi MU. Ma fino ad allora, per come è oggi il metagame, non venirmi a dire tanto per fare Bastian Contrario che Zelda suca SEMPRE e Brinstar fa cagare per i Low Tier, solo per sostenere una tesi. Sarebbe terrorismo intellettuale.


Personalmente credo solo che dato che Brinstar è effettivamente necessaria per poter bilanciare dei MU, molti dei quali di alcuni Low Tier, ritengo che sia più saggio togliere KJ64, dato che non ha la stessa rilevanza come stage.

[Aldwyn]

Quello che dico è che la lava SI VEDE salire, quindi si ha il tempo di reagire. Poi che possano succedere certe cose è ovvio, ma secondo il tuo ragionamento allora anche BF suca perchè se Marth fa D-Throw a un Falco, Falco è morto. Allora Falco dice "eh ma i bordi fan cagare", e tu giustamente rispondi, "non ti far grabbare al bordo", e io allora rispondo a chi a Brinstar finisce a farsi fare le combo sulla lava "stai attento alla lava e non farti colpire".

La lava può decidere CASUALMENTE di salire mentre sei stunnato o stai tornando e decidere CASUALMENTE di non farlo mentre lo sta facendo il tuo avversario. Vedi l'esempio che ti ho linkato io: Helios non avrebbe potuto fare NULLA. Nel caso di battlefield la cosa riguarda solo le scelte di Falco e Marth. Se proprio si vuol dare la colpa allo stage resta comunque una componente costante nel caso di battlefield. Nel caso di Brinstar no. Lo stage può, effettivamente, fare delle scelte proprie che influenzeranno l'andamento di un match up.

E' ovvio che è più difficile a Brinstar perchè è PALESE che lo stage non è facile da controllare come altri Random che stanno immobili, ma è proprio per questo che è un counterpick. Che si può sempre bannare se non piace EH!

Chiunque abbia un minimo di testa sarà costretto a sprecare il suo ban. A sto punto mettiamo anche Flat Zone, tanto la si può bannare.

E poi se uno prende Brinstar come counterpick è proprio perchè può fare combo sulla lava.

Se la lava non sale al momento giusto e del livello giusto chi spera di usufruirne per fare delle combo avrà difficoltà a farlo. La scelta può benissimo ritorcersi stesso su chi sceglie il counterpick. Come ho già detto colpisce senza distinzioni di sesso, razza, religioni, età, personaggio.

La soggettività di un'affermazione ha un limite posto dall'argomento, che in questo caso riguarda dei match-up che hanno delle basi per essere discussi, e che esclusi alcuni fattori che possono rimanere in sospeso per via di parità di Pro e Contro (vedi MU come Marth-Fox), hanno degli evidenti fattori che possono portare uno stage ad essere preferibile ad un altro (FD=Chaingrab).

Ripeto, se io non fossi d'accordo con le tue idee di bilanciamento e di match up non ci sarebbero modi per dimostrare che uno dei due ha ragione perchè Tier List, match up, etc. sono concetti inventati dai giocatori e dipendenti puramente dalle opinioni e dalle interpretazioni dei fatti, non dai fatti stessi. Magari domani spunterà un Fox player che vuole FD contro Marth perchè Marth lì non atterra o non può fare tipper con le piattaforme. Non si può mai sapere. Di contro, il fatto che l'acido di Brinstar sia casuale resterà sempre e comunque tale a prescindere.

Prendiamo Zelda. Zelda se la cava bene a Brinstar, proprio per via della lava e del Lightning kick. Che poi continui a essere svantaggiata in un dato MU non lo metto in dubbio, ma di certo lo stage le rende possibile una buona strategia vincente. E questo non è opinabile.

Poi mi puoi portare altri 800 Contro, che se si rivelassero più che sensati, allora porterebbero di certo ad una rivalutazione dello stage per Zelda e i suoi MU. Ma fino ad allora, per come è oggi il metagame, non venirmi a dire tanto per fare Bastian Contrario che Zelda suca SEMPRE e Brinstar fa cagare per i Low Tier, solo per sostenere una tesi. Sarebbe terrorismo intellettuale.

Personalmente credo solo che dato che Brinstar è effettivamente necessaria per poter bilanciare dei MU, molti dei quali di alcuni Low Tier, ritengo che sia più saggio togliere KJ64, dato che non ha la stessa rilevanza come stage.

Brinstar non cambierà comunque la situazione dei personaggi che hai citato (o se lo farà lo farà pochissimo) e in compenso tutte le persone si troveranno tra le balle uno stage cazzone solo per permettere a Zelda di avere una strategia vincente in più. Terrorismo intellettuale o no, continuo a pensare che sia una scelta molto migliore eliminare uno stage che è cazzone a prescindere da chi ci gioca su piuttosto che dar spazio a considerazioni teoriche basate sui match up dei low tier. A sto punto mettiamo anche Onett e Mushroom Kindgom 2, DK ne ha bisogno per i suoi match up perchè può killare a 0 con le prese.