Nuova Tier List NTSC Opzioni

[Dax]

Ehm, pensavo ci fosse già un topic ma boh, non lo trovo. Ne faccio un altro e bona.

31th Dicembre 2010



PDF Completo con insight data

Hanno votato anche utenti PAL (molto discutibile imho, ma vabè) tra cui Ald che si è dato al puff worship, meno male che c'è gente seria tipo Axe

Discuss.

[Dax]

Dai Dax non scherziamo, "basta riempirla di grab" è un'argomentazione degna delle Wario boards dei tempi d'oro.
Inoltre sbagliate a dare una qualsiasi importanza a singoli set perché la vittoria è determinata da più variabili e però c'è che le variabili in gioco sono troppe. Ad esempio a vedere m2k vs armada, di cui abbiamo ben più di un set, sembra quasi che Marth sia svantaggiato contro Peach mentre sappiamo tutti che non è così (vero?).

No, il punto è un altro. Il punto è proprio che non ho mai visto nulla che mi faccia pensare che Peach owni Sheik in NTSC. Tu sì?
Hai mai osservato a quante occasioni di grab ci sono e quante volte le fa Amsah nella PAL? Solo che non portano a un KO.
Il mio discorso non è "basato su un set". E' basato su quello che può succedere. E cazzo, mettere una grab al 100 ed andare a Ko sicuro non è mica tanto male, eh. Non vedo perché Marth sia svantaggiato contro Peach, Vinc. Il fatto che M2k "perda" non significa nulla, non viene 4 stockato, nè mi dimostra che Peach approccia meglio o cose simili. E personalmente resto convinto che Sheik in PAL le prenda In Primis perché non può sfruttare abbastanza le grab.

Dax spiegami come mai hai cambiato idea su Falcon Marth... Un paio di mesi fa dicevi che vinceva Marth...[/b]

Nessun motivo particolare, se prima lo vedevo 55-45, avendo modo di osservare altri set e le possibilità offerte dai PG (esempio random: non avevo mai visto nessuno edgeguardare Falcon come lo faceva PewPewU, quindi ho aspettato di vedere che contromisure ci fossero) ho concluso che entrambi hanno molti strumenti utili. Guardo MachDash palleggiare TANI e ci rimango male, guardo gli errori di chasing dopo le grab di TANI e mi ricordo quanto sia facile fare tech chase su falcon con marth. Senza contare l'edgeguard. Ovviamente, lo stage gioca la sua parte (non parlo dei neutrals, ovvio).

[Vincent46]

NON CI CREDO, stavo per postare il mio wot e mi salta la corrente -___-.

Dai Dax non scherziamo, "basta riempirla di grab" è un'argomentazione degna delle Wario boards dei tempi d'oro.
Inoltre sbagliate a dare una qualsiasi importanza a singoli set perché la vittoria è determinata da più variabili e però c'è che le variabili in gioco sono troppe. Ad esempio a vedere m2k vs armada, di cui abbiamo ben più di un set, sembra quasi che Marth sia svantaggiato contro Peach mentre sappiamo tutti che non è così (vero?).

No, il punto è un altro. Il punto è proprio che non ho mai visto nulla che mi faccia pensare che Peach owni Sheik in NTSC. Tu sì?

Perfettamente. E il motivo è che non esiste alcuna Peach americana che sappia quello che fa.
Il fatto è che peach non è mai in condizioni di lag tale da permettere un'approccio di presa che sia relativamente safe. Nè dobbiamo sopravvalutare la megapresona di Sheik: se è vero infatti che essa può corrispondere a un succoso 20%, oppure alla morte (ma solo se ci si trova dalla parte giusta dello stage), non è altresì da dimenticare che una presa fallita corrisponde a una combo che nella maggioranza dei casi farà DECISAMENTE più male.

E cazzo, mettere una grab al 100 ed andare a Ko sicuro

No^

Non vedo perché Marth sia svantaggiato contro Peach, Vinc.

Neanch'io, mai detto.

Beh ma allora come si giudica un matchup scusa? Armada vs M2K imo dimostra solo che Peach non é così svantaggiata, ed é molto vicino all'even come matchup. Se poi i giocatori vanno emo o non fanno del loro meglio sono esclusivamente cazzi loro, non è che se Armada mò perde contro Bowsers a go-go perché gioca male Peach prende lo svantaggio °-°'

La parte in grassetto è esattamente quella a cui volevo arrivare, mentre un'analisi poco attenta dei set M2K vs Armada potrebbe portare a conclusioni del tutto errate.
"Cazzo, M2K gli infila di quelle combone, e poi muore a 80% dopo essere stato toccato non più di due volte?!

Riguardo alla "fortezza semovente"...Sto parlando con te o con Amsah che whina su smashboards? Sai meglio di me che il difetto principale di Peach, é l'agilità. E infatti Sheik con i suoi salti istantanei può giocarci attorno benissimo. L'unico set dove Amsah gioca perfettamente é proprio quello del Pound4, e infatti ricordo benissimo come lasciasse poco respiro ad Armada. Le capacità di pressing di Sheik sono anni luce migliori a quelle di Peach, non puoi dire il contrario. Il matchup é even come minimo. (in NTSC, in PAL son perfettamente conscio che Peach ha la meglio).

La scarsa agilità di Peach, da sola, è esattamente il perno su cui deve ruotare l'intero gioco di Sheik. Ma non è affatto così semplice come la dipingi tu.
Peach non ha affatto bisogno di tentare approach rischiosi: ha tutti gli strumenti necessari per continuare lentamente a chiuderti gli spazi fino a metterti spalle al muro; e lì si è davvero costretti a rischiare in uno scontro corpo a corpo, nel quale la bilancia pende pesantemente a favore di Peach. Gli attacchi aerei di Sheik vengono totalmente annientati da tutta una serie di fattori: oltre all'onnipotente crouch cancel, abbiamo un dash attack invulnerabile (si mangia i bair a colazione), le rape (non dobbiamo dimenticarcele), oppure un più semplice confronto diretto coi SUOI aerial, che vincono in praticamente tutte le occasioni.
Il dramma è questo: Sheik non può saltare, perché trovarsi sopra Peach equivale a morte; eppure a terra non ha né la priorità, né una varietà di opzioni (che si riducono, purtroppo, alla sola presa) tale da poter prevaricare le opzioni della troietta. Le tilt di sheik... No. Davvero, no.

Rimane, giustamente, l'opzione di camperarla. Il che si traduce a sfruttare al massimo le piattaforme, dato che gli aghi a terra vengono resi inutili sia dal suo float, sia dalle sue rape. Il problema è: sebbene questa sia un'opzione fattibile su stage grossi (e per stage grossi intendo Dreamland), essa diviene improponibile in posti come FoD, Yoshi's Story, Final Destination, ma anche pokémon stadium (manca la piattaforma centrale, che è quella più sfruttabile) e Battlefield (non è poi così grossa). Oh, ma guarda un po': sono l'80% delle random.
E questo, ovviamente, l'ho detto considerando l'improbabile eventualità che Sheik esegua un camping perfetto per tutti e quattro gli stock (è un lavoro lungo e snervante).

Ah, poi c'è l'edgeguard che anche in questo caso si rivela davvero spietato. È persino difficilissimo tornare on stage dal bordo.

Riguardo a Amsah vs Armada al pound 4: armada gioca in maniera terribile.
"Ma che cazzo stai dicendo vinc smettila di essere di parte111"
Peccato che sia stato riconosciuto sia da Amsah, che di Armada stesso. Ma sembra che, nella maggior parte dei casi, l'opinione più accreditata sia la propria e i giocatori più forti al mondo non abbiano voce in capitolo, quindi penso che non verrò creduto da tutti.

[Dax]

Perfettamente. E il motivo è che non esiste alcuna Peach americana che sappia quello che fa.
Il fatto è che peach non è mai in condizioni di lag tale da permettere un'approccio di presa che sia relativamente safe.

Nè dobbiamo sopravvalutare la megapresona di Sheik: se è vero infatti che essa può corrispondere a un succoso 20%, oppure alla morte (ma solo se ci si trova dalla parte giusta dello stage), non è altresì da dimenticare che una presa fallita corrisponde a una combo che nella maggioranza dei casi farà DECISAMENTE più male.

E cazzo, mettere una grab al 100 ed andare a Ko sicuro

No^

Riguardo a Amsah vs Armada al pound 4: armada gioca in maniera terribile.
"Ma che cazzo stai dicendo vinc smettila di essere di parte111"
Peccato che sia stato riconosciuto sia da Amsah, che di Armada stesso. Ma sembra che, nella maggior parte dei casi, l'opinione più accreditata sia la propria e i giocatori più forti al mondo non abbiano voce in capitolo, quindi penso che non verrò creduto da tutti.

Non è vero. La Peach di Vanz a volte è strana, ma per il resto è sicuramente a un livello più che sufficiente per poter farsi qualche idea.
Questo senza contare i video di Armada in NTSC, chiaramente.
Cmq non capisco il tuo discorso, dai. Cosa vuol dire safe? Secondo questa logica Marth non potrebbe mai grabbare Falco perché non è mai safe.
Se con "safe" intendi "momenti in cui può essere una buona idea tentare una presa" allora sì, ci sono, e ti invito a riguardare meglio i video - lasciando da parte approcci ovvi tipo needle -> grab - e vanno bene anche i video PAL.
Ti dirò di più: si può connettere persino l'U smash su DI non perfette.

Anche se mi dici "no" ti dico "ok non su dreamland" ma se il motivo è perché se sei a centro stage e il fair non la uccide, ho il sospetto (ma sì, non ne sono sicuro) che in realtà sia possibile mettere o l'uair o u smash (non so quale) sempre a queste percentuali.
Ah, e per come la vedo io Sheik Peach è tipo "Fair only", io non lo giocherei mai e poi mai a terra, poi boh.

Per quanto riguarda i video del pound, la "mia opinione" invece è solo quella che vedo, e cioè che non sono affatto "terribili" ma che è certo che Armada potesse fare di meglio

Also, allora ti rasserenerà sapere che secondo Armada in NTSC Fox Peach è 70 - 30, gli Ice sono terzi in tier (in pal), Falco Peach è 40 - 60, Marth è 60 - 40 e Sheik è 55 - 45

[Vincent46]

Non è vero. La Peach di Vanz a volte è strana, ma per il resto è sicuramente a un livello più che sufficiente per poter farsi qualche idea.
Questo senza contare i video di Armada in NTSC, chiaramente.
Cmq non capisco il tuo discorso, dai. Cosa vuol dire safe? Secondo questa logica Marth non potrebbe mai grabbare Falco perché non è mai safe.
Se con "safe" intendi "momenti in cui può essere una buona idea tentare una presa" allora sì, ci sono, e ti invito a riguardare meglio i video - lasciando da parte approcci ovvi tipo needle -> grab - e vanno bene anche i video PAL.
Ti dirò di più: si può connettere persino l'U smash su DI non perfette.

Anche se mi dici "no" ti dico "ok non su dreamland" ma se il motivo è perché se sei a centro stage e il fair non la uccide, ho il sospetto (ma sì, non ne sono sicuro) che in realtà sia possibile mettere o l'uair o u smash (non so quale) sempre a queste percentuali.
Ah, e per come la vedo io Sheik Peach è tipo "Fair only", io non lo giocherei mai e poi mai a terra, poi boh.

Per quanto riguarda i video del pound, la "mia opinione" invece è solo quella che vedo, e cioè che non sono affatto "terribili" ma che è certo che Armada potesse fare di meglio

Also, allora ti rasserenerà sapere che secondo Armada in NTSC Fox Peach è 70 - 30, gli Ice sono terzi in tier (in pal), Falco Peach è 40 - 60, Marth è 60 - 40 e Sheik è 55 - 45

Vanz non è comparabile ad armada né sa come si giochi il matchup, dato che lui è convinto che a sheik basti fare Bair per vincere.
Falco contro Marth ha un grosso vantaggio dalla posizione neutra, e infatti Marth è un pg che punta moltissimo, quasi tutto, sul punire duramente gli errori avversari - ecco perché è così forte contro gli spacies e meno, ad esempio, contro puff. Errore di Falco = presa di Marth. Sheik non può punire gli errori di peach. Perché gli aerei di peach non hanno lag e peach non ha alcun bisogno di approcciare in altra maniera.
L'usmash e l'uair non fanno combo in NTSC se peach fa DI sulla down throw verso l'esterno.
Sheik peach fair only è assolutamente la cosa più lontana che esista dal giocare correttamente sheik peach. Allora perché non bair scusa? Ha più range, è meno punibile ed è più forte! No, la verità è che un dash attack di peach SI MANGIA sia l'uno che l'altro, lolol. *sad*
Armada ha le idee confuse sui matchup ma saprà bene se ha giocato bene o male, e considerato che l'ha detto anche amsah, io tenderei a fidarmi, poi boh.

Edit: http://www.youtube.com/watch?v=PvN-TnOGfOc primissimo esempio preso a caso dal tubo: 2:18; Centro dello stage, 128%, afa, Peach va a malapena nella zona della lente d'ingrandimento. E fd non è neanche uno degli stage coi bordi più grossi (fod ha le blastline più ampie). È un po' diverso da "presa al 100 = morte".

Messaggio modificato da Vincent46 il 19 Jan 2011, 21:10

[Dax]

Vanz non è comparabile ad armada né sa come si giochi il matchup, dato che lui è convinto che a sheik basti fare Bair per vincere.
Falco contro Marth ha un grosso vantaggio dalla posizione neutra, e infatti Marth è un pg che punta moltissimo, quasi tutto, sul punire duramente gli errori avversari - ecco perché è così forte contro gli spacies e meno, ad esempio, contro puff. Errore di Falco = presa di Marth. Sheik non può punire gli errori di peach. Perché gli aerei di peach non hanno lag e peach non ha alcun bisogno di approcciare in altra maniera.
L'usmash e l'uair non fanno combo in NTSC se peach fa DI sulla down throw verso l'esterno.
Sheik peach fair only è assolutamente la cosa più lontana che esista dal giocare correttamente sheik peach. Allora perché non bair scusa? Ha più range, è meno punibile ed è più forte! No, la verità è che un dash attack di peach SI MANGIA sia l'uno che l'altro, lolol. *sad*
Armada ha le idee confuse sui matchup ma saprà bene se ha giocato bene o male, e considerato che l'ha detto anche amsah, io tenderei a fidarmi, poi boh.

Lol primo video che ho aperto ho trovato un u smash http://www.youtube.com/watch?v=XneyDYEupOQ ma sì la DI è boh? e non sono sicuro che non si possa mettere l'uair, boh
Per come la vedo io, invece, si gioca proprio di Fair, non c'entra nulla "perché non bair" ci sono due miliardi di motivi anche abbastanza elementari O_o, su tutti che non si può abusare velocemente come con i fair, altrimenti vedresti in tutti i matchup spammare bair. Con un retreat fair punisci
- i dash attack a vuoto (wd indietro fair) (e ricorda che in teoria sono sempre shieldgrabbabili, il problema è che normalmente non si usano quando l'altro è a terra obviously)
- i down smash
- tutte le volte che peach è in aria e prova a fare un nair\dair
- un fair sbagliato da peach (ma è difficile, perché in teoria può aspettare o tornare indietro)
e ovviamente puoi spostare le rape
Se ci sono piattaforme poi needle fair all the way

L'unico modo realistico che vedo io per punirlo per peach è crouch -> d tilt (ma solo a bassa) o wd indietro to d tilt o simili (dash attack? guarda che non ha 0 startup lag lol non si usa assolutamente da vicino e di certo non puoi farlo con sheik davanti)

Cerco qualche esempio:
http://www.youtube.com/watch?v=zFum9MQXVTM 1.54
http://www.youtube.com/watch?v=zFum9MQXVTM 2.28 sul down smash (teoricamente non dovrebbe avere MAI occasione di usarli contro sheik)

Il bair potrebbe essere usato effettivamente alcune volte quando peach è in float arrivando da sotto ma normalmente non c'è il tempo di girarsi. E siccome non sei puff, se stai girato non puoi camperare coi needle