Nuova Tier List NTSC Opzioni

[Dax]

Ehm, pensavo ci fosse già un topic ma boh, non lo trovo. Ne faccio un altro e bona.

31th Dicembre 2010



PDF Completo con insight data

Hanno votato anche utenti PAL (molto discutibile imho, ma vabè) tra cui Ald che si è dato al puff worship, meno male che c'è gente seria tipo Axe

Discuss.

[Dax]

Dai Dax non scherziamo, "basta riempirla di grab" è un'argomentazione degna delle Wario boards dei tempi d'oro.
Inoltre sbagliate a dare una qualsiasi importanza a singoli set perché la vittoria è determinata da più variabili e però c'è che le variabili in gioco sono troppe. Ad esempio a vedere m2k vs armada, di cui abbiamo ben più di un set, sembra quasi che Marth sia svantaggiato contro Peach mentre sappiamo tutti che non è così (vero?).

No, il punto è un altro. Il punto è proprio che non ho mai visto nulla che mi faccia pensare che Peach owni Sheik in NTSC. Tu sì?
Hai mai osservato a quante occasioni di grab ci sono e quante volte le fa Amsah nella PAL? Solo che non portano a un KO.
Il mio discorso non è "basato su un set". E' basato su quello che può succedere. E cazzo, mettere una grab al 100 ed andare a Ko sicuro non è mica tanto male, eh. Non vedo perché Marth sia svantaggiato contro Peach, Vinc. Il fatto che M2k "perda" non significa nulla, non viene 4 stockato, nè mi dimostra che Peach approccia meglio o cose simili. E personalmente resto convinto che Sheik in PAL le prenda In Primis perché non può sfruttare abbastanza le grab.

Dax spiegami come mai hai cambiato idea su Falcon Marth... Un paio di mesi fa dicevi che vinceva Marth...[/b]

Nessun motivo particolare, se prima lo vedevo 55-45, avendo modo di osservare altri set e le possibilità offerte dai PG (esempio random: non avevo mai visto nessuno edgeguardare Falcon come lo faceva PewPewU, quindi ho aspettato di vedere che contromisure ci fossero) ho concluso che entrambi hanno molti strumenti utili. Guardo MachDash palleggiare TANI e ci rimango male, guardo gli errori di chasing dopo le grab di TANI e mi ricordo quanto sia facile fare tech chase su falcon con marth. Senza contare l'edgeguard. Ovviamente, lo stage gioca la sua parte (non parlo dei neutrals, ovvio).

[Vincent46]

NON CI CREDO, stavo per postare il mio wot e mi salta la corrente -___-.

Dai Dax non scherziamo, "basta riempirla di grab" è un'argomentazione degna delle Wario boards dei tempi d'oro.
Inoltre sbagliate a dare una qualsiasi importanza a singoli set perché la vittoria è determinata da più variabili e però c'è che le variabili in gioco sono troppe. Ad esempio a vedere m2k vs armada, di cui abbiamo ben più di un set, sembra quasi che Marth sia svantaggiato contro Peach mentre sappiamo tutti che non è così (vero?).

No, il punto è un altro. Il punto è proprio che non ho mai visto nulla che mi faccia pensare che Peach owni Sheik in NTSC. Tu sì?

Perfettamente. E il motivo è che non esiste alcuna Peach americana che sappia quello che fa.
Il fatto è che peach non è mai in condizioni di lag tale da permettere un'approccio di presa che sia relativamente safe. Nè dobbiamo sopravvalutare la megapresona di Sheik: se è vero infatti che essa può corrispondere a un succoso 20%, oppure alla morte (ma solo se ci si trova dalla parte giusta dello stage), non è altresì da dimenticare che una presa fallita corrisponde a una combo che nella maggioranza dei casi farà DECISAMENTE più male.

E cazzo, mettere una grab al 100 ed andare a Ko sicuro

No^

Non vedo perché Marth sia svantaggiato contro Peach, Vinc.

Neanch'io, mai detto.

Beh ma allora come si giudica un matchup scusa? Armada vs M2K imo dimostra solo che Peach non é così svantaggiata, ed é molto vicino all'even come matchup. Se poi i giocatori vanno emo o non fanno del loro meglio sono esclusivamente cazzi loro, non è che se Armada mò perde contro Bowsers a go-go perché gioca male Peach prende lo svantaggio °-°'

La parte in grassetto è esattamente quella a cui volevo arrivare, mentre un'analisi poco attenta dei set M2K vs Armada potrebbe portare a conclusioni del tutto errate.
"Cazzo, M2K gli infila di quelle combone, e poi muore a 80% dopo essere stato toccato non più di due volte?!

Riguardo alla "fortezza semovente"...Sto parlando con te o con Amsah che whina su smashboards? Sai meglio di me che il difetto principale di Peach, é l'agilità. E infatti Sheik con i suoi salti istantanei può giocarci attorno benissimo. L'unico set dove Amsah gioca perfettamente é proprio quello del Pound4, e infatti ricordo benissimo come lasciasse poco respiro ad Armada. Le capacità di pressing di Sheik sono anni luce migliori a quelle di Peach, non puoi dire il contrario. Il matchup é even come minimo. (in NTSC, in PAL son perfettamente conscio che Peach ha la meglio).

La scarsa agilità di Peach, da sola, è esattamente il perno su cui deve ruotare l'intero gioco di Sheik. Ma non è affatto così semplice come la dipingi tu.
Peach non ha affatto bisogno di tentare approach rischiosi: ha tutti gli strumenti necessari per continuare lentamente a chiuderti gli spazi fino a metterti spalle al muro; e lì si è davvero costretti a rischiare in uno scontro corpo a corpo, nel quale la bilancia pende pesantemente a favore di Peach. Gli attacchi aerei di Sheik vengono totalmente annientati da tutta una serie di fattori: oltre all'onnipotente crouch cancel, abbiamo un dash attack invulnerabile (si mangia i bair a colazione), le rape (non dobbiamo dimenticarcele), oppure un più semplice confronto diretto coi SUOI aerial, che vincono in praticamente tutte le occasioni.
Il dramma è questo: Sheik non può saltare, perché trovarsi sopra Peach equivale a morte; eppure a terra non ha né la priorità, né una varietà di opzioni (che si riducono, purtroppo, alla sola presa) tale da poter prevaricare le opzioni della troietta. Le tilt di sheik... No. Davvero, no.

Rimane, giustamente, l'opzione di camperarla. Il che si traduce a sfruttare al massimo le piattaforme, dato che gli aghi a terra vengono resi inutili sia dal suo float, sia dalle sue rape. Il problema è: sebbene questa sia un'opzione fattibile su stage grossi (e per stage grossi intendo Dreamland), essa diviene improponibile in posti come FoD, Yoshi's Story, Final Destination, ma anche pokémon stadium (manca la piattaforma centrale, che è quella più sfruttabile) e Battlefield (non è poi così grossa). Oh, ma guarda un po': sono l'80% delle random.
E questo, ovviamente, l'ho detto considerando l'improbabile eventualità che Sheik esegua un camping perfetto per tutti e quattro gli stock (è un lavoro lungo e snervante).

Ah, poi c'è l'edgeguard che anche in questo caso si rivela davvero spietato. È persino difficilissimo tornare on stage dal bordo.

Riguardo a Amsah vs Armada al pound 4: armada gioca in maniera terribile.
"Ma che cazzo stai dicendo vinc smettila di essere di parte111"
Peccato che sia stato riconosciuto sia da Amsah, che di Armada stesso. Ma sembra che, nella maggior parte dei casi, l'opinione più accreditata sia la propria e i giocatori più forti al mondo non abbiano voce in capitolo, quindi penso che non verrò creduto da tutti.

[Dax]

Perfettamente. E il motivo è che non esiste alcuna Peach americana che sappia quello che fa.
Il fatto è che peach non è mai in condizioni di lag tale da permettere un'approccio di presa che sia relativamente safe.

Nè dobbiamo sopravvalutare la megapresona di Sheik: se è vero infatti che essa può corrispondere a un succoso 20%, oppure alla morte (ma solo se ci si trova dalla parte giusta dello stage), non è altresì da dimenticare che una presa fallita corrisponde a una combo che nella maggioranza dei casi farà DECISAMENTE più male.

E cazzo, mettere una grab al 100 ed andare a Ko sicuro

No^

Riguardo a Amsah vs Armada al pound 4: armada gioca in maniera terribile.
"Ma che cazzo stai dicendo vinc smettila di essere di parte111"
Peccato che sia stato riconosciuto sia da Amsah, che di Armada stesso. Ma sembra che, nella maggior parte dei casi, l'opinione più accreditata sia la propria e i giocatori più forti al mondo non abbiano voce in capitolo, quindi penso che non verrò creduto da tutti.

Non è vero. La Peach di Vanz a volte è strana, ma per il resto è sicuramente a un livello più che sufficiente per poter farsi qualche idea.
Questo senza contare i video di Armada in NTSC, chiaramente.
Cmq non capisco il tuo discorso, dai. Cosa vuol dire safe? Secondo questa logica Marth non potrebbe mai grabbare Falco perché non è mai safe.
Se con "safe" intendi "momenti in cui può essere una buona idea tentare una presa" allora sì, ci sono, e ti invito a riguardare meglio i video - lasciando da parte approcci ovvi tipo needle -> grab - e vanno bene anche i video PAL.
Ti dirò di più: si può connettere persino l'U smash su DI non perfette.

Anche se mi dici "no" ti dico "ok non su dreamland" ma se il motivo è perché se sei a centro stage e il fair non la uccide, ho il sospetto (ma sì, non ne sono sicuro) che in realtà sia possibile mettere o l'uair o u smash (non so quale) sempre a queste percentuali.
Ah, e per come la vedo io Sheik Peach è tipo "Fair only", io non lo giocherei mai e poi mai a terra, poi boh.

Per quanto riguarda i video del pound, la "mia opinione" invece è solo quella che vedo, e cioè che non sono affatto "terribili" ma che è certo che Armada potesse fare di meglio

Also, allora ti rasserenerà sapere che secondo Armada in NTSC Fox Peach è 70 - 30, gli Ice sono terzi in tier (in pal), Falco Peach è 40 - 60, Marth è 60 - 40 e Sheik è 55 - 45

[Vincent46]

Non è vero. La Peach di Vanz a volte è strana, ma per il resto è sicuramente a un livello più che sufficiente per poter farsi qualche idea.
Questo senza contare i video di Armada in NTSC, chiaramente.
Cmq non capisco il tuo discorso, dai. Cosa vuol dire safe? Secondo questa logica Marth non potrebbe mai grabbare Falco perché non è mai safe.
Se con "safe" intendi "momenti in cui può essere una buona idea tentare una presa" allora sì, ci sono, e ti invito a riguardare meglio i video - lasciando da parte approcci ovvi tipo needle -> grab - e vanno bene anche i video PAL.
Ti dirò di più: si può connettere persino l'U smash su DI non perfette.

Anche se mi dici "no" ti dico "ok non su dreamland" ma se il motivo è perché se sei a centro stage e il fair non la uccide, ho il sospetto (ma sì, non ne sono sicuro) che in realtà sia possibile mettere o l'uair o u smash (non so quale) sempre a queste percentuali.
Ah, e per come la vedo io Sheik Peach è tipo "Fair only", io non lo giocherei mai e poi mai a terra, poi boh.

Per quanto riguarda i video del pound, la "mia opinione" invece è solo quella che vedo, e cioè che non sono affatto "terribili" ma che è certo che Armada potesse fare di meglio

Also, allora ti rasserenerà sapere che secondo Armada in NTSC Fox Peach è 70 - 30, gli Ice sono terzi in tier (in pal), Falco Peach è 40 - 60, Marth è 60 - 40 e Sheik è 55 - 45

Vanz non è comparabile ad armada né sa come si giochi il matchup, dato che lui è convinto che a sheik basti fare Bair per vincere.
Falco contro Marth ha un grosso vantaggio dalla posizione neutra, e infatti Marth è un pg che punta moltissimo, quasi tutto, sul punire duramente gli errori avversari - ecco perché è così forte contro gli spacies e meno, ad esempio, contro puff. Errore di Falco = presa di Marth. Sheik non può punire gli errori di peach. Perché gli aerei di peach non hanno lag e peach non ha alcun bisogno di approcciare in altra maniera.
L'usmash e l'uair non fanno combo in NTSC se peach fa DI sulla down throw verso l'esterno.
Sheik peach fair only è assolutamente la cosa più lontana che esista dal giocare correttamente sheik peach. Allora perché non bair scusa? Ha più range, è meno punibile ed è più forte! No, la verità è che un dash attack di peach SI MANGIA sia l'uno che l'altro, lolol. *sad*
Armada ha le idee confuse sui matchup ma saprà bene se ha giocato bene o male, e considerato che l'ha detto anche amsah, io tenderei a fidarmi, poi boh.

Edit: http://www.youtube.com/watch?v=PvN-TnOGfOc primissimo esempio preso a caso dal tubo: 2:18; Centro dello stage, 128%, afa, Peach va a malapena nella zona della lente d'ingrandimento. E fd non è neanche uno degli stage coi bordi più grossi (fod ha le blastline più ampie). È un po' diverso da "presa al 100 = morte".

Messaggio modificato da Vincent46 il 19 Jan 2011, 21:10

[Dax]

Vanz non è comparabile ad armada né sa come si giochi il matchup, dato che lui è convinto che a sheik basti fare Bair per vincere.
Falco contro Marth ha un grosso vantaggio dalla posizione neutra, e infatti Marth è un pg che punta moltissimo, quasi tutto, sul punire duramente gli errori avversari - ecco perché è così forte contro gli spacies e meno, ad esempio, contro puff. Errore di Falco = presa di Marth. Sheik non può punire gli errori di peach. Perché gli aerei di peach non hanno lag e peach non ha alcun bisogno di approcciare in altra maniera.
L'usmash e l'uair non fanno combo in NTSC se peach fa DI sulla down throw verso l'esterno.
Sheik peach fair only è assolutamente la cosa più lontana che esista dal giocare correttamente sheik peach. Allora perché non bair scusa? Ha più range, è meno punibile ed è più forte! No, la verità è che un dash attack di peach SI MANGIA sia l'uno che l'altro, lolol. *sad*
Armada ha le idee confuse sui matchup ma saprà bene se ha giocato bene o male, e considerato che l'ha detto anche amsah, io tenderei a fidarmi, poi boh.

Lol primo video che ho aperto ho trovato un u smash http://www.youtube.com/watch?v=XneyDYEupOQ ma sì la DI è boh? e non sono sicuro che non si possa mettere l'uair, boh
Per come la vedo io, invece, si gioca proprio di Fair, non c'entra nulla "perché non bair" ci sono due miliardi di motivi anche abbastanza elementari O_o, su tutti che non si può abusare velocemente come con i fair, altrimenti vedresti in tutti i matchup spammare bair. Con un retreat fair punisci
- i dash attack a vuoto (wd indietro fair) (e ricorda che in teoria sono sempre shieldgrabbabili, il problema è che normalmente non si usano quando l'altro è a terra obviously)
- i down smash
- tutte le volte che peach è in aria e prova a fare un nair\dair
- un fair sbagliato da peach (ma è difficile, perché in teoria può aspettare o tornare indietro)
e ovviamente puoi spostare le rape
Se ci sono piattaforme poi needle fair all the way

L'unico modo realistico che vedo io per punirlo per peach è crouch -> d tilt (ma solo a bassa) o wd indietro to d tilt o simili (dash attack? guarda che non ha 0 startup lag lol non si usa assolutamente da vicino e di certo non puoi farlo con sheik davanti)

Cerco qualche esempio:
http://www.youtube.com/watch?v=zFum9MQXVTM 1.54
http://www.youtube.com/watch?v=zFum9MQXVTM 2.28 sul down smash (teoricamente non dovrebbe avere MAI occasione di usarli contro sheik)

Il bair potrebbe essere usato effettivamente alcune volte quando peach è in float arrivando da sotto ma normalmente non c'è il tempo di girarsi. E siccome non sei puff, se stai girato non puoi camperare coi needle

[Vincent46]

Vanz non è comparabile ad armada né sa come si giochi il matchup, dato che lui è convinto che a sheik basti fare Bair per vincere.
Falco contro Marth ha un grosso vantaggio dalla posizione neutra, e infatti Marth è un pg che punta moltissimo, quasi tutto, sul punire duramente gli errori avversari - ecco perché è così forte contro gli spacies e meno, ad esempio, contro puff. Errore di Falco = presa di Marth. Sheik non può punire gli errori di peach. Perché gli aerei di peach non hanno lag e peach non ha alcun bisogno di approcciare in altra maniera.
L'usmash e l'uair non fanno combo in NTSC se peach fa DI sulla down throw verso l'esterno.
Sheik peach fair only è assolutamente la cosa più lontana che esista dal giocare correttamente sheik peach. Allora perché non bair scusa? Ha più range, è meno punibile ed è più forte! No, la verità è che un dash attack di peach SI MANGIA sia l'uno che l'altro, lolol. *sad*
Armada ha le idee confuse sui matchup ma saprà bene se ha giocato bene o male, e considerato che l'ha detto anche amsah, io tenderei a fidarmi, poi boh.

Lol primo video che ho aperto ho trovato un u smash http://www.youtube.com/watch?v=XneyDYEupOQ ma sì la DI è boh? e non sono sicuro che non si possa mettere l'uair, boh
Per come la vedo io, invece, si gioca proprio di Fair, non c'entra nulla "perché non bair" ci sono due miliardi di motivi anche abbastanza elementari O_o, su tutti che non si può abusare velocemente come con i fair, altrimenti vedresti in tutti i matchup spammare bair. Con un retreat fair punisci
- i dash attack a vuoto (wd indietro fair) (e ricorda che in teoria sono sempre shieldgrabbabili, il problema è che normalmente non si usano quando l'altro è a terra obviously)
- i down smash che vuol dire, seguendo la stessa logica allora se sei Jiggs punishi i down smash con un rest, questo non vuol dire che né che il Dsmash di peach suchi, né che questo conferisca un vantaggio straordinario a jiggs. Il dsmash si usa dopo un FC aerial, e in quel caso non puoi saltare via, o comunque non... quando puoi essere punito.
- tutte le volte che peach è in aria e prova a fare un nair\dair no o_O. Quando è in aria i suoi attacchi battono i tuoi. Quando è a terra non ha lag e può croucchare, fare veloce DD -> grab, o davvero qualunque cosa.
- un fair sbagliato da peach (ma è difficile, perché in teoria può aspettare o tornare indietro)magari fosse così facile
e ovviamente puoi spostare le rape Questo sì, ma non è molto d'aiuto

L'unico modo realistico che vedo io per punirlo per peach è crouch -> d tilt (ma solo a bassa) o wd indietro to d tilt o simili (dash attack? guarda che non ha 0 startup lag lol non si usa assolutamente da vicino e di certo non puoi farlo con sheik davanti)

Cerco qualche esempio:
http://www.youtube.com/watch?v=zFum9MQXVTM 1.54 Dove armada si fa il suo bel secondo di lag auto-inventato (peach non aveva lag in quest'occasione) in posizione completamente ferma al posto che dashare via, croucchare, cristo persino mettere scudo...
http://www.youtube.com/watch?v=zFum9MQXVTM 2.28 sul down smash (teoricamente non dovrebbe avere MAI occasione di usarli contro sheik) anche qui si nota un tempo dannatamente lungo fra il momento in cui Peach tocca terra e quello in cui parte il down smash. Peach ha soli 3 frame di lag dopo un float cancel; armada, per misteriosi problemi tecnici (ma che problema tecnico ci può essere nel premere una levetta?), rimane a terra cinque volte tanto.

Il bair non può essere usato contro il float di peach perché i suoi aerials battono i tuoi. Camperare coi bair, nei matchup dove il tuo range è davvero importante (fox), comunque, è effettivamente meglio che fare la stessa cosa coi fair, in quasi tutte le occasioni.
Ma poi, il dash attack di peach non è istantaneo...? Che dici? Forse è di due o tre frame più lento di quello di Sheik e Fox, ma di certo è MOLTO più veloce di quello di Marth, non stiamo a cercare il pelo nell'uovo.
Il fatto che contro sheik funzioni così bene, comunque, è dato anche dal fatto che Sheik ha uno shuffle leeento, e dunque quando Peach nota lo short hop ha tutto il tempo di bersi un caffè e tornare in tempo per infilare il dash attack -> combo lunga e dolorosa. La stessa cosa non la può fare contro uno short hop di Fox o Falco per ovvie ragioni.

Ah, comunque no, l'uair non funziona contro la DI giusta, letto fior fior di volte su SB e confermato dai video. Non mi credi =(


EDIT: Dash attack di peach:


Total: 37
Hit: 6-20
IASA: 36

Frame 6. Per confronto, il suo Dsmash è frame 5. E il Dash Attack di Sheik è ugualmente frame 6 (e nessuno si sognerebbe di definirlo lento).
Ah, e il fatto che colpisca per 15 frame vuol dire che c'è un bel quarto di secondo di assoluta invunerabilità da tutto ciò che Sheik può fare quando anche solo un po' sopra di lei, lololx2.

Messaggio modificato da Vincent46 il 19 Jan 2011, 21:54

[Dax]

normalmente non si usano quando l'altro è a terra obviously)

Eh, Ok, sapendolo è tuo lavoro predictarli, non sono affatto imba come li dipingi una volta che ne conosci la priorità, e ho perso il conto degli usmash oos sbagliati dai fox player o persino delle shieldgrab x(

che vuol dire, seguendo la stessa logica allora se sei Jiggs punishi i down smash con un rest, questo non vuol dire che né che il Dsmash di peach suchi, né che questo conferisca un vantaggio straordinario a jiggs. Il dsmash si usa dopo un FC aerial, e in quel caso non puoi saltare via, o comunque non... quando puoi essere punito.

Certo lol e infatti ho visto un sacco di rest di Hbox sui down smash, che discorso è? Non si può usare il down smash contro Puff. E non è un vantaggio straordinario ma neanche tanto poco lol e non si dovrebbe spammare neanche contro Sheik anche se di certo non perdi lo stock. Il Down smash di peach non suca affatto, ad esempio si può usare in tech chase ma non significa che vada bene come contro gli spacies. Ehm, non so dove tu abbia visto che si possa spammare FC to down smash in tranquillità perché non si può fare safe (ma proprio in generale eh, è solo una trappola) e infatti armada contro sheik non lo fa.

]no o_O. Quando è in aria i suoi attacchi battono i tuoi. Quando è a terra non ha lag e può croucchare, fare veloce DD -> grab, o davvero qualunque cosa.[/b]

Non so cosa intendi tu per "battono i tuoi" quindi mi limito a dire, boh, no, visto che dipende dal momento in cui fai il colpo ? Non ha lag... ? Intendi dopo un fair? Resta il fatto che dopo dovrà far qualcosa (generalmente si prova un tap a) Senza contare che il floating non è 2 frame (a meno che non fai tipo floatnair come un coglione a random stando a terra), ovviamente. E' vero che può crouchare, ma solo a basse percentuali è utile.

- un fair sbagliato da peach (ma è difficile, perché in teoria può aspettare o tornare indietro)magari fosse così facile

Leggi o fai finta? >=(

e ovviamente puoi spostare le rape Questo sì, ma non è molto d'aiuto

A parte il fatto che è uno dei pochi pg che a differenza di Fox Falco e Falcon così può tornare intendi, giusto?
Ora come ora Armada fa una specie di "trap" tipo rapa -> tu fai fair -> lui fa bair. Ma non è che è imba o che si possa fare sempre.

Il bair non può essere usato contro il float di peach perché i suoi aerials battono i tuoi. Camperare coi bair, nei matchup dove il tuo range è davvero importante (fox), comunque, è effettivamente meglio che fare la stessa cosa coi fair, in quasi tutte le occasioni.

Ehm, ok, si vede che è il tuo modo di giocare il matchup, io non vedo alcun vantaggio nello star girato perché il tuo bair non è quello di Falco e non basta il range di una mossa, senza contare che ti perdi i fair to grab (che forse funzionano pure su peach peraltro) piuttosto che i pressing coi tilt dopo (parlo di fox eh) e se sei girato non hai più l'ana oos. Davvero vedo Zero vantaggi.
http://www.youtube.com/watch?v=dFB7PAuGtks#t=3m32s esempio random: vedendo questa sequenza come fai a pensare che il bair sia meglio?

Ma poi, il dash attack di peach non è istantaneo...? Che dici? Forse è di due o tre frame più lento di quello di Sheik e Fox, ma di certo è MOLTO più veloce di quello di Marth, non stiamo a cercare il pelo nell'uovo.

Il fatto che contro sheik funzioni così bene, comunque, è dato anche dal fatto che Sheik ha uno shuffle leeento, e dunque quando Peach nota lo short hop ha tutto il tempo di bersi un caffè e tornare in tempo per infilare il dash attack -> combo lunga e dolorosa. La stessa cosa non la può fare contro uno short hop di Fox o Falco per ovvie ragioni.

Frame 6. Per confronto, il suo Dsmash è frame 5. E il Dash Attack di Sheik è ugualmente frame 6 (e nessuno si sognerebbe di definirlo lento).
Ah, e il fatto che colpisca per 15 frame vuol dire che c'è un bel quarto di secondo di assoluta invunerabilità da tutto ciò che Sheik può fare quando anche solo un po' sopra di lei, lololx2.

... ma quello di marth è una merda e si usa in ben altre occasioni (e safe non lo è mai, è sempre solo su predict o chase) che paragoni sono? XD

Sul dash contro lo shuffle hai ragione ma, ehm, guarda che se peach parte prima che tu faccia il fair la colpisci tu (al di là del fatto che si può sempre rejumpare), anche se hai suoi frame di merda, è impossibile che non sia colpibile. Questo è quello che intendevo per "sapendolo, devi punirlo".

Tu dici che il dash attack di sheik non è lento ma, mi chiedo se stiamo parlando della stessa cosa. Lento non vuol dire nè che sia safe (infatti il motivo per cui il dash di sheik funziona molto bene è un altro e cioè che puoi andare dietro lol, peach questo no) nè che tu lo possa fare da fermo come lo faresti in corsa.

Sull'Uair non ho detto che non ti credo, ho detto che io l'ho solo visto mettere = non so che DI vada fatta e se la % influisce su quella throw

http://www.youtube.com/watch?v=dFB7PAuGtks 6.16 Domanda: (è una domanda sul serio) cosa poteva fare armada su questo fair? A me non viene in mente nulla che potesse anticipare il tap a to utilt a parte una rotolata. 8.45 altra roba che non avevo mai visto

Un piccolo appunto personale, cmq: credo che la frame data possa aiutare, ma per il resto non conta davvero nulla. Tanto dipende tutto dai movimenti dei giocatori sul campo ( http://www.youtube.com/watch?v=FzQ0Eldv2qw 2.16 per usare un esempio stupido)

[Vincent46]

Eh, Ok, sapendolo è tuo lavoro predictarli, non sono affatto imba come li dipingi una volta che ne conosci la priorità, e ho perso il conto degli usmash oos sbagliati dai fox player o persino delle shieldgrab x(

Ma proprio per il fatto che "non si usano quando l'altro è a terra", non ha senso dire che bisogna predictarli. Non ci sono.

Certo lol e infatti ho visto un sacco di rest di Hbox sui down smash, che discorso è? Non si può usare il down smash contro Puff. E non è un vantaggio straordinario ma neanche tanto poco lol e non si dovrebbe spammare neanche contro Sheik anche se di certo non perdi lo stock. Il Down smash di peach non suca affatto, ad esempio si può usare in tech chase ma non significa che vada bene come contro gli spacies.

Il discorso è che una peach che faccia le cose per bene semplicemente non fa rest quando sa di poter essere punita.

Ehm, non so dove tu abbia visto che si possa spammare FC to down smash in tranquillità perché non si può fare safe (ma proprio in generale eh, è solo una trappola) e infatti armada contro sheik non lo fa

Invece sì:
Fair:
Hit: 16-20
IASA: 51
Auto cancel: <15 39>
Landlag: 25
Lcanceled: 12

Shield stun: 15
Shield hit lag: 7

Considerando che il FC ha 3 frame di lag ci sono 5 frame di vantaggio sugli scudi. Togline magari uno o due in un'esecuzione non perfetta. Rimane comunque una posizione estremamente favorevole: peach di fronte al tuo scudo con un frame advantage, in grado di fare tutto ciò che le pare.

Non so cosa intendi tu per "battono i tuoi" quindi mi limito a dire, boh, no, visto che dipende dal momento in cui fai il colpo ? Non ha lag... ? Intendi dopo un fair? Resta il fatto che dopo dovrà far qualcosa (generalmente si prova un tap a) Senza contare che il floating non è 2 frame (a meno che non fai tipo floatnair come un coglione a random stando a terra), ovviamente. E' vero che può crouchare, ma solo a basse percentuali è utile.

Intanto le percentuali non sono poi così basse dato che il CC sul fair di Sheik funziona fino a percentuali ridicole. Il floating non ha startup istantaneo ma Sheik non è Fox e non è capace di applicare una pressione tale da non permetterle di cominciare a svolazzare a piacimento. Il fatto che dopo "dovrà pur far qualcosa" non vedo come funzioni a sfavore della mia tesi.

A parte il fatto che è uno dei pochi pg che a differenza di Fox Falco e Falcon così può tornare intendi, giusto?
Ora come ora Armada fa una specie di "trap" tipo rapa -> tu fai fair -> lui fa bair. Ma non è che è imba o che si possa fare sempre.

Le rape comunque non è che siano il problema principale dell'edgeguarding, che sostanzialmente in questo matchup è: non arrivi onstage col tuo secondo salto ----> sei morto.

Ehm, ok, si vede che è il tuo modo di giocare il matchup, io non vedo alcun vantaggio nello star girato perché il tuo bair non è quello di Falco e non basta il range di una mossa, senza contare che ti perdi i fair to grab (che forse funzionano pure su peach peraltro) piuttosto che i pressing coi tilt dopo (parlo di fox eh) e se sei girato non hai più l'ana oos. Davvero vedo Zero vantaggi.
http://www.youtube.com/watch?v=dFB7PAuGtks#t=3m32s esempio random: vedendo questa sequenza come fai a pensare che il bair sia meglio?[

Non capisco. Fair to tilt? Si fa anche col bair ed è esattamente uguale. Ana oos? Girarsi dopo aver l-cancellato è UN frame, non è una grossa perdita.
Non vedo neanche la sequenza dato che colpisce con un fair una singola volta e non c'è niente che faccia pensare che sia stato meglio che fare un bair.

... ma quello di marth è una merda e si usa in ben altre occasioni (e safe non lo è mai, è sempre solo su predict o chase) che paragoni sono? XD

Ho citato marth a mo' di esempio: se tu mi parli di "dash attack non instant" sembra quasi che tu ti stia riferendo a cose dalla lentezza comparabile, per l'appunto, a quello di Marth, mentre come abbiamo visto il dash attack di peach è ben più veloce.

Sul dash contro lo shuffle hai ragione ma, ehm, guarda che se peach parte prima che tu faccia il fair la colpisci tu (al di là del fatto che si può sempre rejumpare), anche se hai suoi frame di merda, è impossibile che non sia colpibile. Questo è quello che intendevo per "sapendolo, devi punirlo".

Non è possibile che "parta prima che tu faccia il fair", perché ti colpisce in ogni momento dello short hop e gli aerial di sheik non lo battono. Il rejump è un opzione, ma trovarsi sopra l'avversario senza double jump è una brutta posizione per sheik.

Tu dici che il dash attack di sheik non è lento ma, mi chiedo se stiamo parlando della stessa cosa. Lento non vuol dire nè che sia safe (infatti il motivo per cui il dash di sheik funziona molto bene è un altro e cioè che puoi andare dietro lol, peach questo no) nè che tu lo possa fare da fermo come lo faresti in corsa.

Lolwut. Prova a trovare in un tempo ragionevole 3 video in cui un Dash Attack di sheik finisce dietro a uno scudo.
Ma poi non capisco, cosa vuol dire lento non vuol dire né che sia safe né che tu lo possa fare da fermo come lo faresti in corsa? xd

http://www.youtube.com/watch?v=dFB7PAuGtks 6.16 Domanda: (è una domanda sul serio) cosa poteva fare armada su questo fair? A me non viene in mente nulla che potesse anticipare il tap a to utilt a parte una rotolata. 8.45 altra roba che non avevo mai visto

Un piccolo appunto personale, cmq: credo che la frame data possa aiutare, ma per il resto non conta davvero nulla. Tanto dipende tutto dai movimenti dei giocatori sul campo ( http://www.youtube.com/watch?v=FzQ0Eldv2qw 2.16 per usare un esempio stupido)

Avrebbe potuto:
1) principalmente aereo fuori dallo scudo perché sheik quando è sopra un nemico diventa istantaneamente bottom tier. Se non l'ha fatto, è probabilmente perché amsah era ancora invincibile, ma ovviamente questo si tratta di un caso particolare.
2) nair fuori dallo scudo dopo la jab.
3) Droppare lo scudo dopo il forward air e crouch cancellare contemporaneamente.
4) Spotdodge to tenere premuto giù come Armada ha probabilmente tentato di fare. Tuttavia ha mancato il crouch cancel per qualche misterioso motivo.

Dell'esempio a 2.16 non ho capito la connessione con la frame data. Secondo me la frame data è utile perché ti permette di capire che cosa puoi fare e che cosa, invece, puoi fare solo nella misura in cui il tuo avversario non è capace di counterarlo. Sapere che, con Fox, posso fare ledgedash dal bordo e avere ancora il tempo di sparare un upsmash mentre sono totalmente invulnerabile, ad esempio, lo trovo molto significativo.

Messaggio modificato da Vincent46 il 20 Jan 2011, 20:21

[Dax]

Invece sì:
Fair:
Hit: 16-20
IASA: 51
Auto cancel: <15 39>
Landlag: 25
Lcanceled: 12

Shield stun: 15
Shield hit lag: 7
Considerando che il FC ha 3 frame di lag ci sono 5 frame di vantaggio sugli scudi. Togline magari uno o due in un'esecuzione non perfetta. Rimane comunque una posizione estremamente favorevole: peach di fronte al tuo scudo con un frame advantage, in grado di fare tutto ciò che le pare.

Ehm, il problema non è il Fair, ma il down smash che non è safe. I frame che si perdono non sono solo quelli derivati da un Fair non perfetto ma anche quelli dal momento in cui parte il down smash, ovviamente. Ci sono senza dubbio opzioni migliori, che poi è quello che fa Armada

Intanto le percentuali non sono poi così basse dato che il CC sul fair di Sheik funziona fino a percentuali ridicole. Il floating non ha startup istantaneo ma Sheik non è Fox e non è capace di applicare una pressione tale da non permetterle di cominciare a svolazzare a piacimento. Il fatto che dopo "dovrà pur far qualcosa" non vedo come funzioni a sfavore della mia tesi.

Le rape comunque non è che siano il problema principale dell'edgeguarding, che sostanzialmente in questo matchup è: non arrivi onstage col tuo secondo salto ----> sei morto.

Eh, boh, a me non mi risulta funzioni "fino a percentuali ridicole", soprattutto considerato che generalmente è accompagnato da un tentativo di down smash, che significa però mangiarsi il colpo.
Sheik non è Fox, infatti i needle non sono i laser, ma non siamo a livelli tragici dai .
Sull'edgeguard ti becchi un "ma valà >=( "

Non capisco. Fair to tilt? Si fa anche col bair ed è esattamente uguale. Ana oos? Girarsi dopo aver l-cancellato è UN frame, non è una grossa perdita.

Ehm, ok, allora poi mi fai vedere come si fa "bair to tilt" facendomi pressione con utilt o ftilt o come porti un bair a una grab. Girarsi dopo aver l cancellato sarà "un frame" ma NON STIAMO GIOCANDO TAS XD. Quindi dai, che io non ho mai visto sheik che stanno girate davanti a Falco girarsi per fare ana oos :x

Non è possibile che "parta prima che tu faccia il fair", perché ti colpisce in ogni momento dello short hop e gli aerial di sheik non lo battono. Il rejump è un opzione, ma trovarsi sopra l'avversario senza double jump è una brutta posizione per sheik.

Mmh, a parte il fatto che non lo penso particolarmente poiché lì puoi usare il bair o un needle, confesso che continuo a non capire perché tu sostenga che ti colpisca "in ogni momento dello short hop (?). Riguardo a questo mi limiterò a farlo "live" perché finché mi dici che "gli aerei di sheik non lo battono" che è una cosa che non sfugge alla mia comprensione, non so come risponderti.

Lolwut. Prova a trovare in un tempo ragionevole 3 video in cui un Dash Attack di sheik finisce dietro a uno scudo.
Ma poi non capisco, cosa vuol dire lento non vuol dire né che sia safe né che tu lo possa fare da fermo come lo faresti in corsa? xd

http://www.youtube.com/watch?v=LIPdncPCVRw toh. Sono tutti, tutti fatti per andare dietro lo scudo, come è giusto che sia. A final si vede sempre meglio.
Eh, ho scritto male lol. Volevo dire che il fatto che sia lento non significa che NON sia safe se fatto nel modo giusto.
L'altra cosa, è il fatto che c'è una perdita di tempo tra il fare un dash attack in corsa e il farlo da fermi (prima che mi tiri fuori frame data: la perdita di tempo è Manuale)

Avrebbe potuto:
1) principalmente aereo fuori dallo scudo perché sheik quando è sopra un nemico diventa istantaneamente bottom tier. Se non l'ha fatto, è probabilmente perché amsah era ancora invincibile, ma ovviamente questo si tratta di un caso particolare.

Mah premesso che non si capisce abbastanza se era ancora invincibile, mi vien da dire semplicemente: o forse perché nessuno ha riflessi Tas >=(
Il punto è cosa poteva fare Dopo che gli stava arrivando il fair.

2) nair fuori dallo scudo dopo la jab.

Eh beh. La madonna. Prima dell'utilt. Ok.

3) Droppare lo scudo dopo il forward air e crouch cancellare contemporaneamente.

Ma lol dai ma è troppo rischioso, chi è che ragiona così per quel che ne sapeva amsah poteva pure far altro dopo invece che un tap a.

4) Spotdodge to tenere premuto giù come Armada ha probabilmente tentato di fare. Tuttavia ha mancato il crouch cancel per qualche misterioso motivo.

Mi sembra la soluzione più probabile, anche se nè il pressing di Amsah era frame perfect nè lo sono i suoi tempi di reazione, quindi imho dipendeva solo da chi era più veloce in effetti.

Dell'esempio a 2.16 non ho capito la connessione con la frame data. Secondo me la frame data è utile perché ti permette di capire che cosa puoi fare e che cosa, invece, puoi fare solo nella misura in cui il tuo avversario non è capace di counterarlo. Sapere che, con Fox, posso fare ledgedash dal bordo e avere ancora il tempo di sparare un upsmash mentre sono totalmente invulnerabile, ad esempio, lo trovo molto significativo.

Può darsi, il problema è che sapendo che devi essere perfetto per farlo significa buttare via gli stock come fa penny con i suoi lazors dal bordo imho XD. Se so che ho 2 frame per fare X o posso rischiare e aspettare e leggere l'avversario, sicuramente farei la seconda cosa, poi boh. L'esempio stupido era per dire che spesso si "counterano" cose agli altri in modi stupidi.
Io penso che possa aiutare "in linea di massima" per conoscere meglio le mosse, ma alla fin fine quello che vedo nei video è determinato più da come ci si adatta.