Politica Opzioni

[OverLord]

Io voto Fiorito, mi ha convinto, è quello che ha rubato di meno e lo hanno messo in mezzo, è una vittima, lui voleva solo il attico a Via Margutta.

Che sarà mai.

Messaggio modificato da OverLord il 14 Nov 2012, 23:52

[thetoma88]

Per curiosità, cosa succede se aumenta il debito pubblico, come è sempre stato fatto, da 50 anni a questa parte? Lo sai che Obama ha aumentato il debito pubblico americano, e non di poco? E' un pazzo? Gli Stati Uniti e il Giappone possono e noi no?

E' un mito. Il debito pubblico non incide su nulla, o meglio, non sulle persone. Il debito pubblico non è qualcosa che materialmente verrà mai pagato, e nessuno penserà mai che l'Italia può fallire e non possa dare garanzie. Non siamo la Grecia. La Spagna è messa peggio, e non fallirà. Si tratta solo di fantaeconomia. Certo, è vero, il dramma per noi è che il debito nostro è diverso da quello del Giappone, perché non sono soldi prestati dai cittadini. E infatti è questo il debito "sano" che si potrebbe aumentare, non quello verso le banche e gli investitori terzi. Le banche rubano e noi paghiamo, sempre così (finché non c'è chi si sveglia, tipo l'Islanda)


Ad oggi, il debito pubblico viene """ridotto""" tramite tagli pubblici e basta. C'è un debito, quindi non si possono ridurre le tasse sul lavoro. C'è un debito, quindi bisogna alzare l'età delle pensioni, tagliare i dipendenti pubblici, tagliare i fondi alle regioni. Sigh. Ci può pure stare qualche "ristrutturazione", ma alla fine la pagano sempre le persone comuni.
Di modi per ridurre il debito ce ne sarebbero, tagli delle province e alla politica. Forse hai ragione, Vendola si sbaglia: si potrebbe restare nel patto di stabilità e ridurre il debito tagliando nei posti giusti. Forse. Non lo so, però, forse non è fattibile. Io, di sicuro, Renzi non lo potrei votare mai perché il suo programma economico è pessimo, Bersani, ancora non è ben chiaro quale sia, ma già che apre all'UDC

Vendola non lo voterò perché ci sono altre sue posizioni che non condivido. Alla fine voterò i Verdi come sempre, Bonelli è una brava persona, presumo. Leggerò comunque il programma del M5S e guarderò chi sono i candidati. Certo, se propongono il ritorno alla lira no. Se propongono cose sensate perché no, certo.

Stocazzo, Dax, il mio comune mi deve dei soldi da mesi l'idea che il debito sia qualcosa di "metafisico" è quanto di più pericoloso possa esistere. Prova a sentire gente che lavora con appalti statali/regionali/provinciali/comunali [strade, ponti ma potrei pure dire cultura ecc ecc] e senti cosa ne pensano pagare un lavoro a più di 180 giorni è UN FOTTUTO INSULTO ALL'INTELLIGENZA UMANA.
Detto questo. Si può fallire ma, come per tutte le azioni umane, ci sono delle conseguenze. Conviene?


Poi diciamo che il debito pubblico, soprattutto negli ultimi 25/30 anni, è andato in spesa totalmente improduttiva.
Poi c'è il problema della burocrazia.
poi c'è il problema che in Italia si pensa "tagliamo" senza considerare che la maggior parte delle cose da tagliare non sono tagliabili: sono fottute spese fisse, non spese variabili. Tutto questo perché? Perché in Italia abbiamo voluto avere un teatro in ogni paesello di 3000 abitanti, una palestra comunale ogni 2000, quattro università per ogni regione, 30 sedi diverse per ognuna di queste università. Poi tutte le controllate comunali. Tutto questo ha un costo. Ora come ora, insostenibile. L'assurdo è che queste cose non sono neppure totalmente tagliabili!
poi c'è il problema del costo del lavoro.
poi c'è il problema che mercato dell'auto e del mattone sono ai minimi storici.
poi c'è il problema che in un anno abbiamo bruciato il 5% di produzione industriale.
poi non attiriamo capitali esteri ma, al contrario, ci stiamo spolpando.
poi il potere politico è in mano a persone più o meno indecenti.
non c'è uno straccio di meritocrazia.

Devo continuare? Vogliamo parlare di altri settori "marginali"? Tipo editoria, comunicazioni, cultura, sport? Hi-tech di massa?

Qua son uccelli per diabetici IMHO dobbiamo solo sperare che per un decennio le cose non degenerino come i Giappo nei 90.


Per la serie "Good news", abbiamo l'avanzo primario migliore tra i paesi UE che è un po' come correre i 100m alla Bolt salvo poi avere una zavorra da 50kg

[Lonzo]

Per curiosità, cosa succede se aumenta il debito pubblico, come è sempre stato fatto, da 50 anni a questa parte? Lo sai che Obama ha aumentato il debito pubblico americano, e non di poco? E' un pazzo? Gli Stati Uniti e il Giappone possono e noi no?

E' un mito. Il debito pubblico non incide su nulla, o meglio, non sulle persone. Il debito pubblico non è qualcosa che materialmente verrà mai pagato, e nessuno penserà mai che l'Italia può fallire e non possa dare garanzie. Non siamo la Grecia. La Spagna è messa peggio, e non fallirà. Si tratta solo di fantaeconomia. Certo, è vero, il dramma per noi è che il debito nostro è diverso da quello del Giappone, perché non sono soldi prestati dai cittadini. E infatti è questo il debito "sano" che si potrebbe aumentare, non quello verso le banche e gli investitori terzi. Le banche rubano e noi paghiamo, sempre così (finché non c'è chi si sveglia, tipo l'Islanda)

Non sono d'accordo, Dax. Il debito pubblico non è finto, gli interessi pesano tremendamente sul bilancio dello Stato. Togli gli interessi e guarda quante risorse libereremmo ogni anno, con conseguente possibilità di più investimenti/spese in tutti i settori.

Non ultima proprio la possibilità di ricorrere ad altri prestiti e far funzionare tutto. Il Giappone è un caso più unico che raro, ma soprattutto ha un'economia fortissima.
Per paesi come il nostro il debito al 130% del PIL è tragico. Lo spread non è un'invenzione. D'altronde molti ritengono che la cosa potrebbe verificarsi molto presto anche in economie come America e Giappone.

Poi sono d'accordo con te che l'Italia non può fallire... per ora. Ma può ritrovarsi sempre più intrappolata nel vortice del debito, con interessi che alimentano debito che alimentano altri interessi. E lasciamo perdere la storia delle banche che rubano. E' vero che pensano a lucrare, ma è un dato di fatto che se prestano dei soldi hanno diritto a riaverli indietro. E se i cittadini non comprano titoli di Stato da qualcuno i soldi si dovranno pur prendere, no?

Personalmente non credo che l'Italia fallirà, ma temo che, se non facciamo sacrifici ORA, ci troveremo a doverne fare di ancora maggiori POI. Già adesso si parla di ridurre il debito di 60 punti in 20 anni (adesso non ricordo se sono questi i numeri). Cioè fare tagli per 20 miliardi di euro l'anno. Soldi che svaniscono, e non si tratta di parlare di alzare l'IVA o l'IRPEF, sono proprio buttati.
Il problema è che la nostra classe politica ha sperperato i crediti avuti negli anni passati (o comunque ha avvantaggiato le passate generazioni, che hanno probabilmente avuto più di quanto potevano pretendere), e noi adesso dobbiamo pagare il conto.

Ad oggi, il debito pubblico viene """ridotto""" tramite tagli pubblici e basta. C'è un debito, quindi non si possono ridurre le tasse sul lavoro. C'è un debito, quindi bisogna alzare l'età delle pensioni, tagliare i dipendenti pubblici, tagliare i fondi alle regioni. Sigh. Ci può pure stare qualche "ristrutturazione", ma alla fine la pagano sempre le persone comuni.

Di modi per ridurre il debito ce ne sarebbero, tagli delle province e alla politica. Forse hai ragione, Vendola si sbaglia: si potrebbe restare nel patto di stabilità e ridurre il debito tagliando nei posti giusti. Forse. Non lo so, però, forse non è fattibile.

Dai, Dax, almeno tu non mi scadere nelle frasi fatte.
Il problema è che, per quanto se ne dica, i veri soldi sono nei grandi numeri. Puoi tagliare 50 milioni di euro alla Camera dei Deputati, ma è tagliando le pensioni che racimoli i 7-8 miliardi che ti servono. I tagli alla politica sono simbolici (poi certo, magari un miliardino complessivo pure lo tiriamo fuori), non risolvono i veri problemi (ciò non vuol dire che non sia il caso di farli). Certo, 100 milioni per comprare dei jet da guerra sono uno sputo in faccia alla povertà, ma non comprandoli non è che puoi impedire l'aumento dell'IVA.

I tagli agli enti locali sono tragici, ma è anche vero che gli sprechi vengono anche e soprattutto da loro. Il clientelismo e i favori dei politici locali sono mille volte peggio di quelli dei parlamentari, perché il Parlamento tutto sommato è controllabile, mentre i Comuni e le Regioni sono molto più difficili da tenere d'occhio. Un po' di tempo fa parlai con un assessore della Provincia di Napoli che mi raccontò di come un suo collega aveva comprato un edificio per farne una scuola al triplo del prezzo (più di tre milioni di euro) da un suo amico... e poi ovviamente la scuola non si è fatta. Parliamo di UN caso, del modico valore di TRE MILIONI. Immagina questo moltiplicato per le centinaia di Comuni, Regioni, Province, ecc., d'Italia e poi forse in parte puoi capire perché si tagliano soldi agli enti locali.

Starei attento anche a invocare l'eliminazione delle Province. E' più o meno la stessa cosa che eliminare gli enti inutili e le società di facciata. Il problema è che poi si devono licenziare migliaia di lavoratori pubblici. Una scelta che sarebbe sacrosanta, ma sanguinosa e insopportabile per il Paese.
La verità è tutta qui, Dax, ci vorrebbe una gestione del Paese improntata all'efficienza. Sono d'accordissimo con te per i tagli alla politica, i tagli agli enti inutili, la redistribuzione del carico fiscale, ecc. Ma sono convinto che, se i soldi non ci sono, non si possono creare.

E alla fine la scelta è sempre quella: tagli o tasse. Destra liberale contro Sinistra sociale. Io sono sempre stato di sinistra, ma al momento credo che la soluzione possano essere solo i tagli. Impensabile alzare le tasse, e l'Italia spreca troppo per pensare di chiudere un occhio e di non tagliare.
Il problema è che ai tagli si dovrebbe accompagnare una gestione virtuosa delle risorse che restano, ed è questo il vero dramma della classe politica che abbiamo. Non le ruberie, non la volgarità, non l'assoluto distacco dal popolo. L'incompetenza. Servirebbero amministratori in gamba e capaci di gestire con efficienza le risorse. Ma non ne abbiamo.

[Lonzo]

Toma mi ha anticipato. Sono d'accordo più o meno su tutto.
Anche quando dici che quasi nulla è tagliabile. E' vero, nel senso che i tagli di cui l'Italia avrebbe bisogno per ripartire comporterebbero sacrifici enormi, tali da rendere di fatto gran parte della spesa pubblica non tagliabile.

[Dax]

Stocazzo, Dax, il mio comune mi deve dei soldi da mesi
'idea che il debito sia qualcosa di "metafisico" è quanto di più pericoloso possa esistere. Prova a sentire gente che lavora con appalti statali/regionali/provinciali/comunali [strade, ponti ma potrei pure dire cultura ecc ecc] e senti cosa ne pensano pagare un lavoro a più di 180 giorni è UN FOTTUTO INSULTO ALL'INTELLIGENZA UMANA.
Detto questo. Si può fallire ma, come per tutte le azioni umane, ci sono delle conseguenze. Conviene?

Quello non ha così direttamente a che fare con il debito pubblico Toma. Altrimenti, potevamo lamentarci delle stesse cose anche 20 anni fa, no?
Distinguiamo due cose: il debito pubblico e il problema del pareggio di bilancio dello stato anno per anno.

Ribadisco il concetto: il debito verso i cittadini ( = il fatto che siano i cittadini italiani a comprare i bond, come in Giappone), che poi è quello che sta succedendo proprio ora, volente o nolente - visto che agli investitori esteri non frega nulla dell'Italia, e a noi sì - va bene, il debito verso gli investitori esteri è un bel rischio. Ovviamente, il secondo quest'anno è crollato, mi pare al 30%, per evidenti motivi.
Guess what: fino a diversi mesi fa persino i BOT erano tornati a un tasso decente, quindi un'ottima opportunità per i cittadini italiani di fare, appunto, prestiti allo stato, uno scontato rigurgito dopo anni che erano a tassi imbarazzanti. Non è che ti vengono a fare un prelievo stile Amato.

Draghi ha appena elargito prestiti alle banche a tassi da record, e ANCORA mi tocca sentire che devono pagare i cittadini, lolz. Ma le banche stanno investendo nello stato in massa, giusto? Giusto? Mi auguro di sì, in barba alla Merkel.

Si può fallire? No, non si può fallire, basta dai. Persino nello scenario più tragico, verrebbero allungate le scadenze dei bond, non certo cancellati come un pendolare Trenitalia qualsiasi.
Proprio diversi giorni fa leggevo un articolo in cui illustrava alcune manovre possibili per gli scenari peggiori, già messe a decreto dal Governo Monti, mi ero pure mandato per email il testo:
"di procedere, ai fini della ristrutturazione del debito pubblico interno ed estero, al rimborso anticipato dei titoli, a trasformazioni di scadenze, ad operazioni di scambio nonché a sostituzione tra diverse tipologie di titoli o altri strumenti previsti dalla prassi dei mercati finanziari internazionali"

poi c'è il problema che in Italia si pensa "tagliamo" senza considerare che la maggior parte delle cose da tagliare non sono tagliabili: sono fottute spese fisse, non spese variabili. Tutto questo perché? Perché in Italia abbiamo voluto avere un teatro in ogni paesello di 3000 abitanti, una palestra comunale ogni 2000, quattro università per ogni regione, 30 sedi diverse per ognuna di queste università. Poi tutte le controllate comunali. Tutto questo ha un costo. Ora come ora, insostenibile. L'assurdo è che queste cose non sono neppure totalmente tagliabili!

Infatti l'unica cosa da tagliare in maniera seria e senza pietà sono maggior parte delle società partecipate e le consulenze, insieme ai vari enti territoriali di quarantesimo livello. Cominciamo da lì, poi ci facciamo due conti.

poi il potere politico è in mano a persone più o meno indecenti.
non c'è uno straccio di meritocrazia.

Eh

Non sono d'accordo, Dax. Il debito pubblico non è finto, gli interessi pesano tremendamente sul bilancio dello Stato. Togli gli interessi e guarda quante risorse libereremmo ogni anno, con conseguente possibilità di più investimenti/spese in tutti i settori.
Non ultima proprio la possibilità di ricorrere ad altri prestiti e far funzionare tutto. Il Giappone è un caso più unico che raro, ma soprattutto ha un'economia fortissima.
Per paesi come il nostro il debito al 130% del PIL è tragico. Lo spread non è un'invenzione.

Ma lo spread è sempre metafinanza. Indica indirettamente che c'è un forte bisogno di soldi per lo stato e scarsa fiducia estera. Basta farli comprare alle banche, che hanno avuto pure il loro regalino APPOSTA da Draghi.
Io però i tassi bot degli anni 80 me li ricordo ancora

Poi sono d'accordo con te che l'Italia non può fallire... per ora. Ma può ritrovarsi sempre più intrappolata nel vortice del debito, con interessi che alimentano debito che alimentano altri interessi. E lasciamo perdere la storia delle banche che rubano. E' vero che pensano a lucrare, ma è un dato di fatto che se prestano dei soldi hanno diritto a riaverli indietro. E se i cittadini non comprano titoli di Stato da qualcuno i soldi si dovranno pur prendere, no?

Lol dio dai scusa, le banche hanno diritto a riavere i loro soldi indietro? Quindi il loro diritto a riaverli viene prima degli stati? Eddai.
Certo che prima o poi devono riaverli indietro, ma le banche fanno investimenti Lonzo, non comprano solo titoli statali e prestiti. Sono comunque un ente che mira a fare un profitto, e se ci sono state porcate come i mutui subprime e altre amenità è colpa della finanza e delle loro speculazioni di merda sul nulla, giochetti a cui le banche partecipano alla grande. E poi vanno in crisi, e hanno i prestiti agevolati... e dove li spenderanno?

Personalmente non credo che l'Italia fallirà, ma temo che, se non facciamo sacrifici ORA, ci troveremo a doverne fare di ancora maggiori POI. Già adesso si parla di ridurre il debito di 60 punti in 20 anni (adesso non ricordo se sono questi i numeri). Cioè fare tagli per 20 miliardi di euro l'anno. Soldi che svaniscono, e non si tratta di parlare di alzare l'IVA o l'IRPEF, sono proprio buttati.
Il problema è che la nostra classe politica ha sperperato i crediti avuti negli anni passati (o comunque ha avvantaggiato le passate generazioni, che hanno probabilmente avuto più di quanto potevano pretendere), e noi adesso dobbiamo pagare il conto.

Bah, mi sembra davvero la retorica impolpata da certi salotti, perdonami X(. Avuto più di quanto potevano pretendere... eddai, basta con queste stupidaggini. Già 40 anni di DC hanno privilegiato CERTE entità, per non parlare di Silvio, liberati da questi discorsi. Nessuno pensa che non fosse possibile ricorreggere le pensioni, ma c'è modo e modo, santo cielo.

I tagli agli enti locali sono tragici, ma è anche vero che gli sprechi vengono anche e soprattutto da loro. Il clientelismo e i favori dei politici locali sono mille volte peggio di quelli dei parlamentari, perché il Parlamento tutto sommato è controllabile, mentre i Comuni e le Regioni sono molto più difficili da tenere d'occhio. Un po' di tempo fa parlai con un assessore della Provincia di Napoli che mi raccontò di come un suo collega aveva comprato un edificio per farne una scuola al triplo del prezzo (più di tre milioni di euro) da un suo amico... e poi ovviamente la scuola non si è fatta. Parliamo di UN caso, del modico valore di TRE MILIONI. Immagina questo moltiplicato per le centinaia di Comuni, Regioni, Province, ecc., d'Italia e poi forse in parte puoi capire perché si tagliano soldi agli enti locali.

Ma sono d'accordo con te al 100%, figurati. Il problema è che ora come ora i tagli sono fatti in maniera assolutamente indiscriminata

Starei attento anche a invocare l'eliminazione delle Province. E' più o meno la stessa cosa che eliminare gli enti inutili e le società di facciata. Il problema è che poi si devono licenziare migliaia di lavoratori pubblici. Una scelta che sarebbe sacrosanta, ma sanguinosa e insopportabile per il Paese.
La verità è tutta qui, Dax, ci vorrebbe una gestione del Paese improntata all'efficienza. Sono d'accordissimo con te per i tagli alla politica, i tagli agli enti inutili, la redistribuzione del carico fiscale, ecc. Ma sono convinto che, se i soldi non ci sono, non si possono creare.

Guarda, mio fratello lavora in provincia, quindi ... comuqnue non fraintendere, l'eliminazione delle provincie è volta all'eliminazione di un Certo tipo di apparato burocratico, hai ragione, sono stato generalista. Ma non è un "tutti a casa": si tratta solo di una riorganizzazione del territorio, ad esempio a Milano, ma anche a Napoli, verrebbe sviluppata la città metropolitana, e buona parte dei dipendenti verrebbe reintegrata. Salvo la sparizione dei vari Podestà, Penati e compagnia. Su questo sono d'accordo con il PD quando dice che più che eliminate vanno razionalizzate, infatti provincie è un po' generico, ci sono anche molti comuni inutili, ATO, e molto altro.

[thetoma88]

Il bello è che stiamo dicendo tutti più o meno la stessa cosa solo che guardandola da diversi punti di vista

coooomunque

sì. La mia famiglia si ricorda dei Bot anni 80. Stiamo ancora ridendo. Io ho studiato gli investimenti statali di quei tempi [e come si facevano]. C'era gente che andava in pensione a 40 anni [e che ora si lamenta perché piglia solo 500 euro netti di pensione]. E' chiaro che quel sistema non era sostenibile


diciamo anche che mi aspettavo di più da questo governo. Molto di più. Abbiamo problemi che ci portiamo dietro da decenni e che sono difficilmente risolvibili dai nostri politici attuali. Mi rendo conto che il lavoro da fare è troppo e molto complicato ma mettere i conti in salvo è stato fatto [con manovre che, vabbé, altro che Bocconi, bastava un prof. ordinario dell'università di stocazzo], ora mi sarei aspettato ALMENO un intervento riguardante o costo del lavoro o burocrazia. Da questo punto di vista ha fatto più il [troppo vituperato] mortadella.

Altri problemi andrebbero affrontati a livello comunitario e mondiale, diciamo gran parte dei problemi finanziari. Temo però che gli Usa [con Uk, Cina ecc ecc] non saranno molto d'accordo


P.s. mesi fa pronosticai sul forum che l'euro sarebbe sceso sotto l'1,30 se qualcuno ha soldi da investire sono qua per voi

[Dax]

Il bello è che stiamo dicendo tutti più o meno la stessa cosa solo che guardandola da diversi punti di vista

Penso anche io, però appunto, sono uno che vede il debito pubblico come una cosa assolutamente secondaria. Se fosse necessario fare come per dire Obama ha fatto Detroit lo si fa, punto, senza farsi i conti in tasca, c'è la pelle della gente qui. Il che non significa che non bisogna adottare anche le misure che abbiano elencato, certo.
Inoltre dai, "la palestra comunale" beh se il comune è in grado di trarne profitto bene se no si vende. Ma oggi siamo convinti che mettendo i patti di stabilità ai comuni il problema sia risolto... lol. E' come il dito e la luna. Vedi Milano, quando Pisapia ha preso il bilancio, il pareggio doveva essere ottenuto persino con "previsioni di vendita" nel bilancio provisionale, roba da matti.
Io sono uno di quelli convinti che con la spesa pubblica (ma seria, non quella degli Scilipoti) si può sollecitare l'economia, ecco.

C'era gente che andava in pensione a 40 anni [e che ora si lamenta perché piglia solo 500 euro netti di pensione]. E' chiaro che quel sistema non era sostenibile

E' vero, senza dubbio, e penso Lonzo si riferisse a queste situazioni dicendo che c'è chi ha avuto "anche più". Ma, ripeto, resta il fatto che SONO 500 euro di pensione oggi. Il problema sono i vitalizi e le pensioni d'oro. L'altro giorno sul Metro c'era uno che si lamentava che gli avevano bloccato la pensione a 2860 euro o giù di lì. Ma vaffanculo.
Quelle erano le leggi, e oggi queste persone hanno diritto a prenderla. Dirò di più, mio padre è un insegnante pre-pensionato. Guess what: ha sempre dovuto lavorare lo stesso per mantenere la famiglia, non mi sento di dire che ci siamo arricchiti sulle tasche dello stato per 400 euro al mese che tanto uno stato normale elargirebbe quasi come sussidio di disoccupazione. Credo che i problemi siano altri

p.s. OT: personalmente non sono un fan nè del sistema contributivo nè di quello retributivo, ne elaborerei altri.

P.s. mesi fa pronosticai sul forum che l'euro sarebbe sceso sotto l'1,30 se qualcuno ha soldi da investire sono qua per voi

Ecco, questo mi serve (long story ) secondo te scenderà ancora?
Fai finta che io abbia comprato dei dollari non so, un mese fa, sempre sotto l'1,30 (no non è una situazione reale).

[thetoma88]

IMHO
[e considera che ho studiato lettere, lol]

1e27, ora come ora, è un buon cambio. Realista. I prossimi problemi dal punto di vista temporale sono fiscal puttanate in Usa e debito greco. Poi vabbé il fatto che pure Francia e Germania si stiano fermando. Siamo [e saremo] più forti del dollaro ancora per un bel po', si potrebbe riassestare giusto a 1,20 per dicembre/gennaio. Sempre che la Bce non ci stupisca con qualche sua trovata.

La volatilità pare abbia ultimamente abbandonato i titoli di stato per ridirigersi verso il mercato azionario, sarebbe il momento buono per intervenire dal punto di vista politico su alcuni problemi dell'eurozona. Speranza vana, considerando che già si è fatto poco o nulla quando si rischiava seriamente.



Edit: Dax puoi ammettere che ti sei dato al Forex, eh!

Messaggio modificato da thetoma88 il 15 Nov 2012, 17:22

[Dax]

Edit: Dax puoi ammettere che ti sei dato al Forex, eh!

lol no figurati, se no non venivo a chiedere
Però è vero, ho dei dollari da cambiare, molto più banalmente. Ma li ho cambiati tipo un mese e mezzo fa, per questo chiedevo. SE ho capito bene in teoria il cambio è favorevole A ME (se l'euro vale meno di prima, significa che con gli stessi dollari di prima ora compro più euro)

[Lonzo]

Lol dio dai scusa, le banche hanno diritto a riavere i loro soldi indietro? Quindi il loro diritto a riaverli viene prima degli stati? Eddai.
Certo che prima o poi devono riaverli indietro, ma le banche fanno investimenti Lonzo, non comprano solo titoli statali e prestiti. Sono comunque un ente che mira a fare un profitto, e se ci sono state porcate come i mutui subprime e altre amenità è colpa della finanza e delle loro speculazioni di merda sul nulla, giochetti a cui le banche partecipano alla grande. E poi vanno in crisi, e hanno i prestiti agevolati... e dove li spenderanno?

Ma sono d'accordo sul fatto che le banche (gran parte delle banche) perseguono i propri interessi. Soprattutto trovo stiano tenendo una condotta irresponsabile con i prestiti ai privati (o meglio con i non-prestiti), che frena qualsiasi speranza di crescita.
Detto questo è inammissibile assestarsi sulle tesi di certi grillini o, peggio, di certi cospirazionisti per cui le banche sarebbero associazioni a delinquere. Se una banca compra un titolo di Stato ha comunque prestato denaro che ha diritto a ricevere indietro. Certo, lo fa per un (gustoso) interesse, ma ciò non toglie che i debiti si pagano. Pensare che lo Stato possa non pagare è insensato e, peggio, impossibile tenuto conto di come va il mondo. Oltre a essere illegale.

Bah, mi sembra davvero la retorica impolpata da certi salotti, perdonami X(. Avuto più di quanto potevano pretendere... eddai, basta con queste stupidaggini. Già 40 anni di DC hanno privilegiato CERTE entità, per non parlare di Silvio, liberati da questi discorsi.

Come tu stesso dicevi nella risposta a Toma, intendevo dire che l'Italia ha speso più di quanto poteva per molti anni. Non è una questione di privilegiare qualcuno o tutti, e sono d'accordissimo con te che non è che in passato si stesse poi chissà quanto meglio (infatti avevo messo tra parentesi). Ma è anche vero che negli anni della crescita del debito pubblico il paese ha oggettivamente speso MOLTO più di quanto incassava. La disgrazia è che la gran parte di quei soldi sono stati buttati per favori della classe politica e sprechi, per cui noi ora non possiamo trarne benefici ma dobbiamo solo pagare il conto.

Il vero problema, secondo me, è che degli anni del debito pubblico ci è rimasta la mentalità. Checché se ne dica, gli italiani non sono disposti a fare sacrifici. O quanto meno non ne capiscono quasi mai la logica. Non vogliono pagare le tasse, non vogliono tagliare, pretendono tutto. Sono richieste tutte sacrosante, per carità, (molte delle quali provengono da gente oggettivamente sul lastrico) ma sono anche un segnale del fatto che per anni si è stati abituati all'idea che tutto sia dovuto. L'Italia è diseducata a "lavorare di squadra". Lo dimostra anche il livello di evasione fiscale.
Noi siamo il paese del compromesso. Io me ne accorgo studiando ogni giorno i diversi rami del diritto: le leggi italiane sono tutte compromissorie, si cerca sempre di non scontentare nessuno (finendo con lo scontentare tutti). Questo finchè c'erano un po' di soldi in più si poteva ancora fare, ma oggi sta iniziando a diventare difficile.
Pensiamo ai tremila enti pubblici (società, fondazioni, purtroppo anche imprese, ecc.) inutili che non servono a niente e che gravano sull'economia del paese. Bisognerebbe scioglierli tutti, ma questo comporterebbe licenziamenti in massa, e nessun politico ha il coraggio di addossarsi una scelta del genere.
Resta il fatto che sarebbe mille volte opportuna in un momento di crisi come questa.

E la codardia, che però si fonda sulla diseducazione del popolo, porta ai tagli lineari e indiscriminati.
D'altronde basta pensare al caso di Taranto, con la popolazione che si è schierata con chi voleva la riapertura della fabbrica alla faccia delle leggi anti-inquinamento. Stiamo scherzando? La salute è un bene fondamentale, prevale sempre su qualsiasi altro interesse. E' ovvio che è terribile pensare ai lavoratori rimasti senza lavoro, ma non esiste anteporre le ragioni di alcuni ai principi fondamentali dello Stato.
Vallo a spiegare al popolo che hai mandato a casa 1000 lavoratori che facevano parte di un ente inutile, perché a causa loro pagavamo tutti più tasse.

Guarda, mio fratello lavora in provincia, quindi ... comuqnue non fraintendere, l'eliminazione delle provincie è volta all'eliminazione di un Certo tipo di apparato burocratico, hai ragione, sono stato generalista. Ma non è un "tutti a casa": si tratta solo di una riorganizzazione del territorio, ad esempio a Milano, ma anche a Napoli, verrebbe sviluppata la città metropolitana, e buona parte dei dipendenti verrebbe reintegrata. Salvo la sparizione dei vari Podestà, Penati e compagnia. Su questo sono d'accordo con il PD quando dice che più che eliminate vanno razionalizzate, infatti provincie è un po' generico, ci sono anche molti comuni inutili, ATO, e molto altro.

Allora siamo d'accordo, però dobbiamo intenderci. Perché se facciamo confluire la Provincia in un altro ente territoriale non abbiamo ottenuto niente. Rimuoviamo qualche politico, risparmiamo qualche milione. Ma la voragine di spesa pubblica c'è sempre. E a quel punto abolire la Provincia diventa secondario.

[thetoma88]

continuo l'ot con uno dei più bei articoli che abbia letto ultimamente

http://leganerd.com/2012/11/20/debito-pil-e-pescatori/


con la frase da incorniciare "dire crescita è un po’ come dire figa, tutti sono d’accordo ma nessuno sa bene come procurarsela".

[Dax]

sogno o son desto?

Silvio comeback + Monti föra di ball?

edit: Passera: Tutto ciò che può solo fare immaginare al resto del mondo, ai nostri partner, che si torna indietro, non è un bene per l'Italia. Dobbiamo dare la sensazione che il Paese va avanti

lmao

[Lonzo]

Spettacolo indegno che - mi permetto di dire - mi aspettavo. I media berlusconiani e il PDL troppo a lungo hanno avversato Monti per non inscenare un teatrino dell'ultimo minuto in cui si improvvisano "opposizione".
Lo spettacolo è, appunto, indegno, perché non ha senso far cadere un Governo a pochi mesi dalle elezioni e senza una motivazione plausibile eccetto la crisi interna di un partito. Oltretutto in un momento delicato come questo, in cui non possiamo permetterci due o tre mesi senza Governo. E, guarda caso, a pochi giorni dai decreti sull'incandidabilità dei condannati.

Resta solo da sperare che:
a) la mossa non colga gli altri partiti alla sprovvista; a questo punto meglio andare a votare subito che consentire a Silvio di radicalizzare lo scontro e impostarlo sul pro-contro Monti. Oltretutto la sinistra al momento è in vantaggio nei sondaggi e non ha senso perdere consensi per un Governo che finora è stato bipartisan.
B ) gli italiani non siano davvero tanto stupidi da cascarci. Il Pdl è al 15% e la Lega al 5%, e tali devono rimanere. Anzi forse è pure troppo. La mossa di Berlusconi cerca di intercettare gli scontenti di Monti, ma credo che ormai siano quasi tutti in area 5 Stelle.

Messaggio modificato da Lonzo il 06 Dec 2012, 16:05

[thetoma88]

Indegno è la parola giusta. Lui, la sua merda e la sua rivoluzione liberale di stocazzo.

E' un po' come avere a che fare con il classico coglione del paese che ripete le stesse tre battute, tre, da 20 anni. All'inizio può essere divertente, alla fine vorresti solo prenderlo a sprangate in faccia. Lui e la cloaca di stronzi che si porta dietro.

[Lonzo]

E' partita la campagna elettorale. In effetti guardate quante belle cose ha fatto Silvio.
In tredici mesi Monti è riuscito nell'incredibile impresa di distruggerci nonostante le riforme epocali dell'ultimo decennio. Non arrenderti, Silvio, torna e innalza ancora più quel grafico!

Messaggio modificato da Lonzo il 08 Dec 2012, 16:39