Politica Opzioni

[ManK]

Non credo proprio che Monti si candiderà. Non solo per opportunità politica, ma anche perché causerebbe uno strappo con Bersani e il PD che l'hanno sostenuto durante tutto il governo, dove l'accordo implicito era che non si sarebbe ricandidato. In questo senso, Bersani l'ha già "ammonito" settimane fa, di non candidarsi.

Ciò detto, secondo me tutta la manfrina di questi giorni è ad uso e consumo dei mercati: l'ipotesi della ricandidatura di Monti serve a bilanciare quella pazzoide di Berlusconi e a tenere le acque abbastanza calme. A conferma di ciò, anche il fatto che quando Berlusconi doveva andare al PPE, c'è andato a sorpresa anche Monti, per oscurarlo e limitare l'impatto di eventuali uscite deliranti.

[Lonzo]

Speriamo.

[Lonzo]

Speriamo.

[Dax]

io la lascio qui, eh
http://www.repubblica.it/economia/finanza/...danna-49089401/

e vi invito anche a guardare l'ultima parte dell'ultima puntata di Servizio Pubblico

Non credo proprio che Monti si candiderà. Non solo per opportunità politica, ma anche perché causerebbe uno strappo con Bersani e il PD che l'hanno sostenuto durante tutto il governo, dove l'accordo implicito era che non si sarebbe ricandidato. In questo senso, Bersani l'ha già "ammonito" settimane fa, di non candidarsi.

http://www.repubblica.it/politica/2012/12/...monti-49101545/

Ma se ne vada affanculo.

[ManK]

http://www.repubblica.it/politica/2012/12/...monti-49101545/

Ma se ne vada affanculo.

sigh.

[Dax]

io la lascio qui, eh
http://www.repubblica.it/economia/finanza/...danna-49089401/

e vi invito anche a guardare l'ultima parte dell'ultima puntata di Servizio Pubblico

Rilancio CON FORZA
http://www.repubblica.it/politica/2012/12/...collo-49121907/ -> altri cancri di questo paese

ditemi dov'è la differenza con Silvio
ditemi dov'è la differenza con Silvio

p.s. oh ma sto spread sotto 300? Come mai? Mica si sta per dimettere Monti, è la fine, etc?


La Democrazia Cristiana è viva. Evviva la Dc!

edit:
Rosy Bindi, 2 febbraio 1994: ''Il limite delle tre legislature deve valere per tutti, anche per De Mita. Ci vuole una regola certa per selezionare le candidature. E' quello che stanno chiedendo tutti i coordinatori regionali e che io sto applicando nel Veneto. Quindi il limite delle legislature vale anche per Carlo Fracanzani che di legislature ne ha sette. Lo ringrazio per il contributo che ha dato al partito, lo ammiro per non essere rimasto invischiato in Tangentopoli, nonostante la carica di ministro per le Partecipazioni statali ricoperta in un periodo ad alto rischio. Adesso, però, gli chiedo un atto di generosità. La gente ci chiede un forte rinnovamento e mi dice: "per carità, non candidate sempre le stesse facce". Se vogliamo essere credibili dobbiamo presentare una nuova classe dirigente''.

XD

[Lonzo]

..

Messaggio modificato da Lonzo il 20 Dec 2012, 14:24

[Lonzo]

ditemi dov'è la differenza con Silvio
ditemi dov'è la differenza con Silvio

[Dax]

ditemi dov'è la differenza con Silvio
ditemi dov'è la differenza con Silvio

Sì, ha fatto buona esperienza in inglese alla Goldman, la stessa dove ha piazzato il figliolo
E ha ragione a dire che non è un super stato, di "stato" non c'è nulla, basta vedere come è stata trattata la Grecia. E' drammatico, ma per quanti miglioramenti sono stati fatti, è un fatto che l'UE ha sempre teso a destra (e intendo per questioni strettamente numeriche derivate dalle elezioni europee). E no, non dovrebbe avere esagerato potere sulle decisioni fiscali degli stati.

traduzione: anche Bush era un incapace, ma restava il presidente degli USA. Soltanto un ingenuo potrebbe pensare che il problema fosse" la credibilità internazionale Silvio". Al massimo il problema era l'immobilità del suo governo (o peggio ancora le leggi disastro o ad personam che ha emanato).
Queste cose non contano niente. Niente.

Così come soltanto un ingenuo può pensare che lo spread oggi sia a 300 per merito di Monti e non delle manovre di Draghi - anche perché a Luglio volava. E fa male dirlo, ma per una volta ha ragione Silvio quando dice che "lo spread è un imbroglio". Non è veramente "un imbroglio" ma certamente lo è per come viene adoperato nei confronti dei cittadini

[Lonzo]

Sì, ha fatto buona esperienza in inglese alla Goldman, la stessa dove ha piazzato il figliolo
E ha ragione a dire che non è un super stato, di "stato" non c'è nulla, basta vedere come è stata trattata la Grecia. E' drammatico, ma per quanti miglioramenti sono stati fatti, è un fatto che l'UE ha sempre teso a destra (e intendo per questioni strettamente numeriche derivate dalle elezioni europee). E no, non dovrebbe avere esagerato potere sulle decisioni fiscali degli stati.

traduzione: anche Bush era un incapace, ma restava il presidente degli USA. Soltanto un ingenuo potrebbe pensare che il problema fosse" la credibilità internazionale Silvio". Al massimo il problema era l'immobilità del suo governo (o peggio ancora le leggi disastro o ad personam che ha emanato).
Queste cose non contano niente. Niente.

Così come soltanto un ingenuo può pensare che lo spread oggi sia a 300 per merito di Monti e non delle manovre di Draghi - anche perché a Luglio volava. E fa male dirlo, ma per una volta ha ragione Silvio quando dice che "lo spread è un imbroglio". Non è veramente "un imbroglio" ma certamente lo è per come viene adoperato nei confronti dei cittadini

Premetto che la mia era solo una risposta ironica, che non santifico affatto Monti, anche perchè pur volendo non potrei mai appoggiare un Governo che era sostenuto al 60% dal PDL. E premetto che non lo voterò, sia perché mi riconosco di più nell'attuale centrosinistra, sia perché non voterò mai l'UDC.

Detto questo, a me sembra che la credibilità di un premier sia un aspetto importantissimo, in particolare per due ragioni:
1) Educa il popolo all'alternanza. Il maggior problema dell'Italia non sono le politiche di destra o di sinistra, ma l'inefficienza degli amministratori. Tale inefficienza deriva dalla scarsa propensione degli italiani a punire gli incapaci e a valorizzare i capaci. A sua volta, questa scarsa propensione deriva dal fatto che gli italiani non sono abituati a pretendere dai loro politici il rispetto di standard morali e qualitativi adeguati. Che Berlusconi possa superare il 20% dopo il Bunga Bunga e le risate degli altri leader europei è osceno. Che la Lega sia ancora in campo dopo i lingotti di Belsito è ridicolo. Da questo punto di vista, non mi sembra tanto irrazionale preferire una persona seria come Monti rispetto a un pagliaccio come Berlusconi. Può non essere fondamentale, ma conta.
2) La credibilità internazionale non è proprio irrilevante. Piaccia o no, l'Europa va aumentando le sue competenze ogni giorno di più. Non siamo minimamente ai livelli di uno Stato federale, ma l'integrazione - a passi di lumaca - procede. Ma soprattutto, l'Europa HA il potere di fare pressioni per determinate politiche. L'agenda imposta dalla Troika a Berlusconi l'anno scorso non era uno scherzo, visto che comporterà altri anni di sacrifici. Un personaggio più serio non sarebbe arrivato al punto di farsela imporre.
Inoltre, la credibilità internazionale serve anche quando si tratta di fare pubblicità al paese per accordi, trattati, investimenti, ecc.
Anche da questo punto di vista, tra un premier che riceve grandi applausi dal Parlamento europeo, e uno deriso, non mi sembra un crimine preferire il primo.

Sullo spread sono d'accordo con te che non è dipeso da Monti, mentre sull'importanza dello spread in sé, ne abbiamo già discusso. Ribadisco però che per me è fondamentale che il paese quanto meno PROVI a riabituarsi ad avere politici presentabili, e il primo passo è rimarcare le differenze oggettive tra chi è serio e chi no. Io non la darò vinta a Berlusconi sul Bunga Bunga, le leggi ad personam, le vicissitudini giudiziarie, lo sprezzo per le istituzioni, il populismo e la gestione disgraziata del paese, dicendo che tra lui e Monti non ci sono differenze.

Chiudo dicendo che, discorsi a parte, il Monti-bis mi pare inevitabile. Per come si stanno mettendo le cose, il parlamento uscirà senza una maggioranza, e a quel punto l'accordo PD-centro con Monti premier sarà scontato. Da una parte, io voglio credere che Monti sostenuto da un partito decente come il PD e non da un covo di ladri come il PDL abbia da offrire qualcosa in più rispetto a quanto visto in quest'anno di governo a maggioranza PDL.
Dall'altra mi rendo conto che il prezzo per liberarci dal berlusconismo sarà tornare alla DC, e questa mi sembra proprio una tragedia.

[thetoma88]

Dax io ti voglio bene

ma

le senti le pubblicità istituzionali per i giovani, alla radio?

Ecco, anche queste cose sono la differenza tra un governo serio e un NON GOVERNO. Farsi sentire, essere presenti, alzare la testa quando serve. Sparare due minchiate ma dette bene e che facciano capire alla gente di non essere sola.

Mi spiace, Monti sarà pure un [neo]liberista ma certe cose io non le dimentico



Per non parlare delle corna ai vertici internazionali ecc ecc.

Ripeto, però: non è questo il problema.
Per me, persona di centro sinistra, il problema è cercare di far capire alle persone di destra, quelle che non la pensano come me, che un'altra destra è possibile, auspicabile e NECESSARIA. Basta cazzate, basta buffoni, basta incapaci, basta ex psi

Il problema è che i governi Berlusconi, semplicemente, NON GOVERNAVANO. Non c'era un'idea di sviluppo, di politica energetica [se non l'amicizia con la Russia], cultura affidata al pressapochismo [Bondi ministro. DAI CAZZO.], scuola con doppia riforma [DOPPIA] da parte dello stesso schieramento, conti fatti a cazzo [e ringraziamo che c'era Tremonti, uno dei meno peggio], persone tipo Brunetta che non si capiva bene che cazzo facessero [pigliare per il culo la sinistra, principalmente], MINISTERI SPOT [semplificazione di stamminchia], libertà di stampa a puttane, gente che nei circoli provinciali o regionali del Pdl [parlo per il Friuli] era la feccia [e infatti ora i nodi stanno venendo al pettine].

Dai, cazzo, eravamo il Burundi.

La crisi non ha aiutato ma non mi stuferò mai di dirlo, è dagli anni 90 che siamo fermi. E' dagli anni 90 che stiamo aspettando una spinta. La moneta unica poteva farci fare un balzo in avanti. Abbiamo visto i risultati.

[Dax]

Premetto che la mia era solo una risposta ironica, che non santifico affatto Monti, anche perchè pur volendo non potrei mai appoggiare un Governo che era sostenuto al 60% dal PDL. E premetto che non lo voterò, sia perché mi riconosco di più nell'attuale centrosinistra, sia perché non voterò mai l'UDC.

No, lo so, figurati, ne ho solo approfittato per scaricare un po' una giornata di infuriating news, per usare l'inglese anche io.

Detto questo, a me sembra che la credibilità di un premier sia un aspetto importantissimo, in particolare per due ragioni:

Alt, io parlavo della credibilità nei confronti delle cariche internazionali. Credibilità verso il proprio popolo... direi che è fondamentale.

1) Educa il popolo all'alternanza. Il maggior problema dell'Italia non sono le politiche di destra o di sinistra, ma l'inefficienza degli amministratori. Tale inefficienza deriva dalla scarsa propensione degli italiani a punire gli incapaci e a valorizzare i capaci. A sua volta, questa scarsa propensione deriva dal fatto che gli italiani non sono abituati a pretendere dai loro politici il rispetto di standard morali e qualitativi adeguati. Che Berlusconi possa superare il 20% dopo il Bunga Bunga e le risate degli altri leader europei è osceno. Che la Lega sia ancora in campo dopo i lingotti di Belsito è ridicolo. Da questo punto di vista, non mi sembra tanto irrazionale preferire una persona seria come Monti rispetto a un pagliaccio come Berlusconi. Può non essere fondamentale, ma conta.

Ma guarda, ti dirò la verità, hai ragione quando dici che in Italia si passa magicamente sopra a tutto, e soprattutto i politici stessi non hanno dignità Per dire, Clinton non è finito proprio bene, e "si stava solo facendo una stagista", non è che rubava (o almeno non è dato saperlo).
Tuttavia dico, che gli italiani non puniscano, lo vedremo. Certo, Berlusconi è durato comunque 20 anni o giù di lì, ma non ha governato sempre. E non governerà questa volta, e direi che con i referendum e le recenti amministrative, beh, la batosta è arrivata, no?

2) La credibilità internazionale non è proprio irrilevante. Piaccia o no, l'Europa va aumentando le sue competenze ogni giorno di più. Non siamo minimamente ai livelli di uno Stato federale, ma l'integrazione - a passi di lumaca - procede. Ma soprattutto, l'Europa HA il potere di fare pressioni per determinate politiche.

Appunto, questo è il dramma.

L'agenda imposta dalla Troika a Berlusconi l'anno scorso non era uno scherzo, visto che comporterà altri anni di sacrifici. Un personaggio più serio non sarebbe arrivato al punto di farsela imporre.

Non sono d'accordo. Per quanto ritenga Berlusconi un incompetente, non ho capito a cosa ti riferisci. Non mi pare che Berlusconi abbia seguito "dictat" tedeschi, anche perché Tremonti faceva un po' il cazzo che voleva, anche troppo, ovviamente.
Al contrario, Monti altro non è che l'Europa stessa. E ti invito a riflettere sul fatto che, appunto, l'Europa in questo momento è la rappresentazione di un certo tipo di ideologia liberista. Oh, è la democrazia, per carità, li abbiamo eletti (anche) noi, ma è un sistema in parte sbagliato. Nel senso che credo che le competenze, o meglio le legiferazioni del parlamento europeo, dovrebbero essere altre. Oltre al fatto che, piaccia o no, complottismo o no, Mario Monti è un membro di una delle più grandi banche al mondo.

Inoltre, la credibilità internazionale serve anche quando si tratta di fare pubblicità al paese per accordi, trattati, investimenti, ecc.
Anche da questo punto di vista, tra un premier che riceve grandi applausi dal Parlamento europeo, e uno deriso, non mi sembra un crimine preferire il primo.

Te lo concedo

Sullo spread sono d'accordo con te che non è dipeso da Monti, mentre sull'importanza dello spread in sé, ne abbiamo già discusso.

Ok, mi permetto di tornarci brevemente. Ricordiamoci intanto che non è un caso che banca tedesca fosse la principale oppositrice del piano Draghi.. Giusto per rimembrare che ci sono anche interessi squisitamente privati dietro. Non mi dilungo, ma è un punto cruciale. E' sempre bello pagare i debiti, Lonzo, ma se tanto gli investitori poi si ritirano al momento di dimostrare "L'EUROPA", allora preferisco un calcio in culo, rubinetti chiusi, e strada giapponese, grazie, che poi significa ognuno per sè, eh.
E' questo su cui mi sto battendo, l'ipocrisia dell'Europa, si parla di fondi salva stati - e pure quelli a fatica, eh Merkel - ma la verità è che tutti hanno fretta di liberarsi dei titoli scomodi e basta, non esiste alcun tipo di unione economica, anzi, si fanno i ricatti con gli interessi.

Soprattutto dando un'occhiata all'esposizione verso l'estero dei vari paesi che guardacaso NON giocherebbe a nostro sfavore, e soprattutto coi PIGS.

Poi ci sarebbe da discutere sui danni dei collaterali e dei derivati, e in generale il sistema "shadow banking" così ridenominato, e non solo. Banche che dopo aver fatto danni che paghiamo noi, stanno ricevendo, per forza di cose, oggi tassi drogati dalla BCE, e non solo. Se il debito pubblico aumenta, è anche per i sostegni dei governi, tipo le porcate di MPS. Ricordo che sulla carta sono ancora enti privati, eh.

Non ho mai negato ci fosse del vero nelle retoriche contro il prepensionamento, la droga dei bot anni '80, etc, ma non si può ascrivere neanche SOLO alla spesa pubblica il problema del debito.
Meanwhile, visto che si parla di Monti come risanatore del debito, forse vi sorprenderete [url="http://www.vocidallastrada.com/2012/12/perche-il-debito-pubblico-con-monti-e.html[/url].
A difesa di Monti, l'articolo bene menziona il grosso peso che ha comportato il fondo salva stati (ovviamente iniquo come la merda e ascritto a debito, ma certo), ma il discorso resta, sarebbe aumentato comunque di parecchio. E mi devo sentire 'sto idiota parlare ancora di privatizzare la sanità... vabbè.
E bene fa l'articolo a sottolineare che non è vero che se aumenta il debito devono aumentare di conseguenza tassi di interesse e spread, anche se è quello che si cerca di far passare. Vedi, USA e Giappone.

Lonzo, i debiti andranno anche pagati, ma i furti legalizzati, no, ecco.

Quello che mi preoccupa, è proprio il sentir parlare di "riforme", quando si tratta sempre e solo di liberalizzazioni o, peggio ancora "flessibilità", o peggio ancora le idiozie tipo Fermare il Declino (dei cervelli, sì) che suggeriscono di svendere tutti patrimoni pubblici e via (con entrate svalutate, inutili se guardiamo le cifre del debito, e a breve termine) mentre l'ideale sarebbe proprio "il momento del coraggio", e dico riforme vere, del tipo tetti massimi di stipendi pubblici, tagli della politica, obbligo di reinvestimento degli utili nei servizi (ciao Trenitalia), riforme bancarie anche ben più coraggiose di quelle tentate da Hollande, etc
Lo so, vivo nel mondo dei sogni.

Sull'ultima parte, il dramma sarà al Senato, sì, dove con questa legge elettorale sarà impossibile avere la maggioranza. Un peccato, perché, sulla carta, se il PD provasse a far passare gli emendamenti, secondo me ce la farebbe coi voti dei 5 stelle, un po' come in sicilia. Ma non succederà mai, lo so, piuttosto il PD si abbasserebbe a mediare con l'UDC, LoL. E su Monti diverso da Silvio, certo, era una provocazione, però l'opportunismo politico è proprio becero, anche se mascherato da benevolenza o amor di patria.

[Lonzo]

Certo, Berlusconi è durato comunque 20 anni o giù di lì, ma non ha governato sempre. E non governerà questa volta, e direi che con i referendum e le recenti amministrative, beh, la batosta è arrivata, no?

In questo momento, certo, è ai livelli minimi di consenso, ma negli ultimi vent'anni si è sempre tenuto su percentuali altissime. Forza Italia è stato il primo partito per anni e anni, anche dopo le elezioni 2006 "vinte" da Prodi.
Quando parlo di alternanza io intendo batoste che costringono i partiti a rinnovarsi completamente o a sparire. In Italia purtroppo abbiamo una cultura politica frammentata, con la memoria cortissima, per cui i politici sanno che è molto più conveniente restare ai propri posti e aspettare che lo scontento del momento li riporti in auge, piuttosto che farsi da parte.
In un paese più educato alla buona politica, partiti come la Lega non potrebbero nemmeno ripresentarsi alle elezioni dopo quello che è successo l'anno scorso. Mentre questi adesso non solo si ripresentano, ma c'è anche il rischio che ritrovino i due terzi del proprio elettorato. Per quanto mi riguarda, questo è uno dei risultati del ragionamento "sono tutti uguali", che deresponsabilizza i partiti e avvantaggia sempre i peggiori.

Non sono d'accordo. Per quanto ritenga Berlusconi un incompetente, non ho capito a cosa ti riferisci. Non mi pare che Berlusconi abbia seguito "dictat" tedeschi, anche perché Tremonti faceva un po' il cazzo che voleva, anche troppo, ovviamente.

Non ricordi tutta la questione della lettera di Berlusconi all'UE, seguita dal "commissariamento" dell'Italia e l'agenda sottoscritta dal vecchio Governo?
Il 90% dei provvedimenti del Governo Monti segue gli accordi presi da Berlusconi con l'UE nel 2011 (anche se più che accordi parlerei di veri e propri diktat). I quali provengono certamente dall'Europa (liberista come dici tu) e non da Silvio, ma se ci è stata imposta quell'agenda è perché Berlusconi ha passato il 2011 a contare i suoi deputati e a negare la crisi, costringendo l'UE a scrivere il piano politico degli italiani al nostro posto.
Con un premier serio questo non sarebbe successo. Per questo dico che è importante una credibilità internazionale forte. Per avere più voce in capitolo al tavolo delle trattative.

ma se tanto gli investitori poi si ritirano al momento di dimostrare "L'EUROPA", allora preferisco un calcio in culo, rubinetti chiusi, e strada giapponese, grazie, che poi significa ognuno per sè, eh.

Dax, io sono un convinto europeista, e penso anche che l'Europa, almeno fino a due-tre anni fa (fino al Trattato di Lisbona e prima della crisi), abbia fatto molto bene all'Italia.

Detto questo, anch'io metterei la firma per un qualsiasi sistema che GARANTISSE di uscire da questo vortice dello spread e del debito. E come me penso l'80% degli italiani (ho tolto il 20 che vota Silvio, perché sono stupidi).
Il problema è che non penso che l'Italia possa seguire la strada di Giappone e USA. Parliamo delle economie più forti del mondo, che possono permettersi questo e altro. Noi siamo un paese piccolo e debole, appesantito da una classe politica di amministratori incapaci che ci tirerebbero a fondo anche se i nostri mari si trasformassero in petrolio. Andare per sé non ci renderebbe per magia un'economia più forte, né ci libererebbe del giogo dei mercati e dello spread.
Anzi, per certi versi io penso che i diktat dell'Europa siano quasi un bene, visto che quanto meno impediscono alle frange più irresponsabili della nostra classe politica (cioè quasi tutte) di sperperare denaro (almeno oltre un certo limite). Perché noi siamo sempre il paese delle società partecipate del 2000, create per procurarsi bacini elettorali con miliardi buttati al vento. La cultura della classe politica italiana è questa, e finchè non la supereremo, parlare di andare da soli sarà sempre prematuro.

In ogni caso, teniamo sempre presente che parliamo di argomenti in cui non ci sono certezze. L'economia, a certi livelli, è più astratta che altro. Puoi sentire professoroni che giurano che tornare alla lira ci trasformerebbe nella nuova locomotiva d'Europa, altri che ci affosserebbe perché è solo l'euro che ci sta salvando. Certezze non ce ne sono, per questo io preferisco optare per ragionamenti pratici.

Meanwhile, visto che si parla di Monti come risanatore del debito, forse vi sorprenderete [url="http://www.vocidallastrada.com/2012/12/perche-il-debito-pubblico-con-monti-e.html[/url].
A difesa di Monti, l'articolo bene menziona il grosso peso che ha comportato il fondo salva stati (ovviamente iniquo come la merda e ascritto a debito, ma certo), ma il discorso resta, sarebbe aumentato comunque di parecchio. E mi devo sentire 'sto idiota parlare ancora di privatizzare la sanità... vabbè.

Sì, sapevo della crescita del debito pubblico. D'altronde mezza Italia parla del "fallimento" di Monti. Certamente il suo Governo è stato molto deludente, d'altronde non ci si poteva aspettare riforme da una maggioranza così eterogenea. E la crescita del debito penso continuerà ancora per un po', non è una tendenza che si può invertire da un momento all'altro, soprattutto considerando che un'immensa fetta delle spese avviene a livello locale e non nazionale.

Ripeto, io non lo voterò, ma vorrei credere che un Monti con le mani libere dal PDL avrebbe fatto (e forse farà) qualcosina in più.

Quello che mi preoccupa, è proprio il sentir parlare di "riforme", quando si tratta sempre e solo di liberalizzazioni o, peggio ancora "flessibilità", o peggio ancora le idiozie tipo Fermare il Declino (dei cervelli, sì) che suggeriscono di svendere tutti patrimoni pubblici e via (con entrate svalutate, inutili se guardiamo le cifre del debito, e a breve termine) mentre l'ideale sarebbe proprio "il momento del coraggio", e dico riforme vere, del tipo tetti massimi di stipendi pubblici, tagli della politica, obbligo di reinvestimento degli utili nei servizi (ciao Trenitalia), riforme bancarie anche ben più coraggiose di quelle tentate da Hollande, etc
Lo so, vivo nel mondo dei sogni.

Piacerebbe anche a me tutto questo, ma purtroppo noi siamo il paese del compromesso, in cui in un modo o nell'altro governano sempre un po' tutti e un po' nessuno.
Il PD tratterà con l'UDC, è sicuro. A sua difesa vorrei dire che, secondo me, stavolta la voglia di una coalizione di vera sinistra c'era, ma il risultato delle elezioni non lo consentirà.

[Dax]

Non ricordi tutta la questione della lettera di Berlusconi all'UE, seguita dal "commissariamento" dell'Italia e l'agenda sottoscritta dal vecchio Governo?
Il 90% dei provvedimenti del Governo Monti segue gli accordi presi da Berlusconi con l'UE nel 2011 (anche se più che accordi parlerei di veri e propri diktat). I quali provengono certamente dall'Europa (liberista come dici tu) e non da Silvio, ma se ci è stata imposta quell'agenda è perché Berlusconi ha passato il 2011 a contare i suoi deputati e a negare la crisi, costringendo l'UE a scrivere il piano politico degli italiani al nostro posto.
Con un premier serio questo non sarebbe successo. Per questo dico che è importante una credibilità internazionale forte. Per avere più voce in capitolo al tavolo delle trattative.

Sì, sì, ora ricordo. Peraltro è risaputo che l'ICI era in programma di essere già reintrodotta, proprio sotto forma di IMU, sempre dal governo Berlusconi.
Il discorso della credibilità per me lascia il tempo che trova unicamente perché, di fatto, temo che per l'UE la credibilità significhi essere d'accordo o no. Hai visto cosa è successo quando era stato proposto il referendum in Grecia? O se avesse vinto Syriza avrebbe avuto "credibilità internazionale"? Certamente no,anzi, direi l'opposto. Nota che Syriza NON è mai stata a favore dall'uscita dell'Euro, eh, e non lo è. Certamente avevano un'idea di liberazione dal debito ben più simile a quella di Ecuador e Islanda, cosa che non andava molto giù ai banchieri, e non a caso ci sono state campagne mediatiche degne di quelle Nato contro la corea del nord.

Quando ti dico OCCHIO a farsi abbindolare dalla morale dei "debiti che vanno pagati" mi riferisco a queste situazioni, tanto per dirne una.

Dax, io sono un convinto europeista, e penso anche che l'Europa, almeno fino a due-tre anni fa (fino al Trattato di Lisbona e prima della crisi), abbia fatto molto bene all'Italia.

Eh
Anche io, comunque. Scrivendo "ognuno da sè" forse ho fatto pensare che sono d'accordo con chi sostiene l'uscita dall'UE: no. E' chiaro che semplicemente, l'UE così com'è negli ultimi anni non mi piace, CERTAMENTE, però, se fossi un cittadino Greco o Islandese avrei votato partiti euroscettici, perché c'è un limite.

Il problema è che non penso che l'Italia possa seguire la strada di Giappone e USA. Parliamo delle economie più forti del mondo, che possono permettersi questo e altro. Noi siamo un paese piccolo e debole, appesantito da una classe politica di amministratori incapaci che ci tirerebbero a fondo anche se i nostri mari si trasformassero in petrolio. Andare per sé non ci renderebbe per magia un'economia più forte, né ci libererebbe del giogo dei mercati e dello spread.

Ahah sì ma, sai qual è la cosa divertente? Che sta già succedendo.
Vedi i link di sopra, vedi il rapporto di Bankitalia. Gli investitori esteri se la stanno dando a gambe alla grande dal debito italiano, e non solo. QUESTA è l'ipocrisia di cui parlo, e non è pensabile che l'unico modo per farli rimanere sia drogare gli interessi come ha dovuto fare Draghi. Quindi di fatto, ripeto, ci stiamo già andando in ogni caso, di questo passo il debito sarà già nelle nostre mani, e a quel punto vorrei proprio vedere quali diktat arrivano, in nome di cosa, dei "patti di stabilità" forse. Per quanto riguarda gli USA, ammetto che c'è il fatto che con Obama il PIL sta andando bene, noi per niente. Ecco perché il PIL è un dato a mio avviso più utile del debito pubblico da solo, se gli Stati Uniti si stanno permettendo di aumentare il debito lo stesso è anche per questo. Precisato, tra parentesi, che il PIL non è mai un indicatore reale di benessere della popolazione, poi, quindi è sempre fantamercato.

Anzi, per certi versi io penso che i diktat dell'Europa siano quasi un bene, visto che quanto meno impediscono alle frange più irresponsabili della nostra classe politica (cioè quasi tutte) di sperperare denaro (almeno oltre un certo limite). Perché noi siamo sempre il paese delle società partecipate del 2000, create per procurarsi bacini elettorali con miliardi buttati al vento. La cultura della classe politica italiana è questa, e finchè non la supereremo, parlare di andare da soli sarà sempre prematuro.

No dai, non sono troppo d'accordo. Cioè, sulla seconda parte sì, ma non mi sembra che gli interventi europei siano "finalizzati alla lotta alla corruzione", parliamoci chiaro. Fanno solo del male alla popolazione con l'austerità per i loro interessi, se uno vuole mangiare su queste cose sta già rubando, tranquillo che non sarà il fatto che l'Italia è in crisi a fare la differenza. Mi rendo conto, comunque, che sono stati fatti dei passi avanti obbligatori, certo (mi pare che i rimborsi elettorali siano stati diminuiti, che consolazione, speriamo anche in controlli decenti).
E non penso che sia veramente realistico andare da soli, ma neanche pensare che il nostro potere sia trasferito all'UE (o alla bundesbank).

In ogni caso, teniamo sempre presente che parliamo di argomenti in cui non ci sono certezze. L'economia, a certi livelli, è più astratta che altro. Puoi sentire professoroni che giurano che tornare alla lira ci trasformerebbe nella nuova locomotiva d'Europa, altri che ci affosserebbe perché è solo l'euro che ci sta salvando. Certezze non ce ne sono, per questo io preferisco optare per ragionamenti pratici.

D'accordissimo, a maggior ragione suggerisco sempre di non farsi ingannare dagli schemi classici
Ripeto, mi spiace ma per me Obama ha ragione, il debito aumenterà pure, ma i posti di lavoro sono stati creati PER DAVVERO in USA cazzo e la disoccupazione scende, ecco perché non ha tutti i torti Vendola (anche se non sarei stato a favore di deroghe a livello locale, solo nazionale). QUESTA è la realtà e il resto è fantaeconomia. (ed è salito pure il PIL). E' offensivo, per me, pensare che manfrine economiche come il pareggio di bilancio debbano far parte di una costituzione, su cui si fonda uno stato. Ma LoL.

E la crescita del debito penso continuerà ancora per un po', non è una tendenza che si può invertire da un momento all'altro, soprattutto considerando che un'immensa fetta delle spese avviene a livello locale e non nazionale.

Eh, anche qui sono perplesso, non è un argomento che ho approfondito, ma sarei curioso di sapere se esistono paesi che davvero hanno continuato a diminuire il loro debito per 20 anni o cose del genere. Domanda genuina, non ho mai cercato. Personalmente sono scettico, o meglio, anche ammesso che si possa fare, mi chiedo a che prezzi. Ecco perché credo davvero che sia fondamentale non esagerare con questo mantra di un debito da azzerare (non intendo letteralmente lol).

[Dax]

http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/12/24...da-mesi/454868/

e con un bel rutto e un gg Monti direi buon natale

e Ichino merda sempre


cmq l'agenda è qui, naturalmente ci sono anche molte cose condivisibili, alcune normali in un paese civile senza Silvio
http://download.repubblica.it/pdf/2012/pol...agendamonti.pdf