Elezioni 2013 Opzioni

[Lonzo]

Bellissime.

Alla #61 avevo pensato anch'io. Passano un'intera legislatura a non fare Governi, così resta Monti per altri cinque anni. Probabilmente l'Europa tirerebbe un sospiro di sollievo.
Tutti potrebbero dare la colpa al Governo in carica, nessuno si esporrebbe, e chi s'è visto s'è visto.

[Dax]

Ipotesi impossibile - non accadrà purtroppo - comunque a quanto pare al voto di fiducia il M5S potrebbe effettivamente uscire dall'aula: anche se escono tutti gli altri, basta che 16 senatori restano e votano contro.

Troppo rischiosa però, temo

[Dax]

bene i punti di Bersani - a parte quelli sui rimborsi elettorali - e bene che abbia detto che o votano la fiducia o si va a casa, spero sia vero...

Se io fossi un parlamentare del M5S ora farei un po' la voce grossa per far vedere che piegheranno il PD al loro volere, ad es.sui rimborsi elettorali, e poi voterei sta maledetta Fiducia, il problema è che è chiaro che se poi votare la fiducia significa che poi è anche solo pensabile chiederla ancora per una qualsiasi legge, allora non può funzionare
La fiducia dovrebbe essere solo su questi 8 punti e non vincolante, cioè si discutono

[Lonzo]

Se votano la fiducia al Governo (cosa che mi risulta comunque difficile da credere), poi non c'è motivo per non appoggiare, oltre ai punti pretesi dal M5S, anche altre leggi. Anzi, a quel punto sarebbe obbligatorio.

Ci sono dei provvedimenti obbligatori per l'amministrazione del Paese (legge di stabilità, bilancio, ratifiche dei decreti, ecc.) che un eventuale Governo deve necessariamente far approvare dal Parlamento. E' chiaro che, una volta accertato di supportare il PD, il M5S dovrebbe impegnarsi a rendere il Paese governabile, ovviamente in conformità con le sue idee. Perciò ben venga discutere su una finanziaria, purché alla fine si approvi.

Anche per questo Bersani preme per avere una fiducia piena e fare un accordo più o meno completo. Certo un Governo che sale tramite astensioni, e che poi cade alla prima legge di stabilità (che scontentano sempre qualcuno) non è pensabile.

Ma visto che la posizione ufficiale del M5S, al momento, è che al PD hanno "le facce da c*lo", direi che sono solo elucubrazioni.

[Dax]

Quel che volevo dire è che non sarebbe pensabile, visto che si tratterebbe di un accordo solo su questi 8 punti, porre la fiducia successivamente su dei provvedimenti (di fatto la fiducia si pone per fare approvare qualcosa così com'è punto e stop in tempi rapidi)

nutro anche io forti dubbi che accada qualcosa per ora, ma fino al 15 sarà tutto speculazione e basta...

[Dax]

'sta riunione dei 5 stelle è in streaming sul blog di beppe grillo. Non posso dare un'occhiata che sono in ufficio

[Lonzo]

Io l'ho guardata un po'.
Impressione: questi o se li compra Berlusconi, o davvero Grillo tirerà le fila di un terzo del Parlamento.

Mi fa impressione sapere di essere più qualificato di una buona parte di loro.

Intendiamoci, non dico che molti dei ladri che hanno affollato il Parlamento negli ultimi anni siano meglio, ma non si può avere una via di mezzo? Ci sono tanti bravi avvocati, medici, ricercatori, laureati che potrebbero essere ottimi parlamentari, unendo l'umiltà e il pragmatismo della gente normale a un po' di competenza.

Mi spiegate in che modo un insegnante di ginnastica quarantacinquenne non laureato può capirci di bilanci dello Stato?

Mi aspettavo di più. Temo che una buona parte di questi saranno dei premi-pulsanti come gli altri, con un ampio pericolo di scenate stile leghista.

[thetoma88]

'sta riunione dei 5 stelle è in streaming sul blog di beppe grillo. Non posso dare un'occhiata che sono in ufficio

Sto sentendo, classica presentazione di persone.

Nulla di particolare.


Parlano molto del proprio passato [ho fatto, ho studiato, sono stato] e parlano di un futuro, quindi pare che abbiano intenzione di rimanere in parlamento.
Il 90% di loro [anche gli ingegneri e/o i tecnici] ragionano come ragionerebbe un Hegeliano, sono profondamente idealisti. La cosa è rassicurante se si parla di massimi sistemi, diventa problematica nel momento in cui si discute di realtà.

[Dax]

Io l'ho guardata un po'.
Impressione: questi o se li compra Berlusconi, o davvero Grillo tirerà le fila di un terzo del Parlamento.

Mi fa impressione sapere di essere più qualificato di una buona parte di loro.

Intendiamoci, non dico che molti dei ladri che hanno affollato il Parlamento negli ultimi anni siano meglio, ma non si può avere una via di mezzo? Ci sono tanti bravi avvocati, medici, ricercatori, laureati che potrebbero essere ottimi parlamentari, unendo l'umiltà e il pragmatismo della gente normale a un po' di competenza.

Mi spiegate in che modo un insegnante di ginnastica quarantacinquenne non laureato può capirci di bilanci dello Stato?

Mi aspettavo di più. Temo che una buona parte di questi saranno dei premi-pulsanti come gli altri, con un ampio pericolo di scenate stile leghista.

Più qualificato in che senso? In teoria sono quasi tutti laureati, mi era parso.

Non cadiamo in errore, però. Ti ricordo che nella Lega c'era un deputato che non sapeva neanche leggere: i deputati in aula infatti votano e basta, al massimo fanno interventi, che di fatto poco contano se non al momento del voto per l'appunto. Non penserete che la legge Calderoli l'ha scritta davvero lui da solo, no?

Detto questo, penso anche io che molte di queste persone stiano cercando un'occasione nella loro vita e allo stesso tempo l'occasione di fare qualcosa per il paese. Probabilmente molti di questi non seguono la politica ogni giorno, per intenderci.

Non sarà compito loro scrivere di pugno proprio gli emendamenti, comunque. Quello che dovranno cercare di fare è essere moralmente incorruttibili & ideologicamente inamovibili... vedremo.
La candidata alla Lombardia (la Carcano), comunque, per dire, era una persona estremamente preparata. Spiace non sia lì.

[Lonzo]

Io l'ho guardata un po'.
Impressione: questi o se li compra Berlusconi, o davvero Grillo tirerà le fila di un terzo del Parlamento.

Mi fa impressione sapere di essere più qualificato di una buona parte di loro.

Intendiamoci, non dico che molti dei ladri che hanno affollato il Parlamento negli ultimi anni siano meglio, ma non si può avere una via di mezzo? Ci sono tanti bravi avvocati, medici, ricercatori, laureati che potrebbero essere ottimi parlamentari, unendo l'umiltà e il pragmatismo della gente normale a un po' di competenza.

Mi spiegate in che modo un insegnante di ginnastica quarantacinquenne non laureato può capirci di bilanci dello Stato?

Mi aspettavo di più. Temo che una buona parte di questi saranno dei premi-pulsanti come gli altri, con un ampio pericolo di scenate stile leghista.

Più qualificato in che senso? In teoria sono quasi tutti laureati, mi era parso.

Non cadiamo in errore, però. Ti ricordo che nella Lega c'era un deputato che non sapeva neanche leggere: i deputati in aula infatti votano e basta, al massimo fanno interventi, che di fatto poco contano se non al momento del voto per l'appunto. Non penserete che la legge Calderoli l'ha scritta davvero lui da solo, no?

Detto questo, penso anche io che molte di queste persone stiano cercando un'occasione nella loro vita e allo stesso tempo l'occasione di fare qualcosa per il paese. Probabilmente molti di questi non seguono la politica ogni giorno, per intenderci.

Non sarà compito loro scrivere di pugno proprio gli emendamenti, comunque. Quello che dovranno cercare di fare è essere moralmente incorruttibili & ideologicamente inamovibili... vedremo.
La candidata alla Lombardia (la Carcano), comunque, per dire, era una persona estremamente preparata. Spiace non sia lì.

È chiaro che non sono i deputati a scrivere le leggi, ma le commissioni di esperti (quindi giuristi) chiamate dal Parlamento (o dal Governo, a seconda della fase dell'Iter legislativo.

Detto questo, c'è una bella differenza tra un deputato che vota una legge sapendo in che modo essa influirà sul settore di riferimento (ad es. gli effetti di una riforma della responsabilità della Pubblica Amministrazione) ed uno che si limita a schiacciare un pulsante senza capire nulla dell'argomento.

Per come la vedo io, un parlamentare dovrebbe avere la cultura necessaria per leggere e capire ogni legge che sta votando (e astenersi del tutto da quelle che non capisce).
Ovviamente non parlo di una competenza "tecnica", ma di una cultura tale da poter capire con senso critico il provvedimento una volta presentato e spiegato dal promotore.

Un insegnante di ginnastica senza laurea o una studentessa di trentadue anni non sanno nulla di amministrazione dello Stato, di diritto, di economia, di relazioni internazionali, di ricerca.
Il che significa che voteranno a scatola chiusa. E poi Grillo parla di abolire il vincolo di mandato...
Non dico che debbano essere esperti, ma almeno avere un bagaglio culturale in uno dei settori principali del funzionamento dello Stato, questo sì.

Certo, come dicevo, molti del M5S escono comunque bene da un confronto con alcuni leghisti, ma il paragone non è dei migliori.

[Dax]

Sì, ma il discorso è, gli ordini del giorno non vengono decisi il giorno prima che io sappia, quindi non esiste che qualcuno vota a caso. I gruppi si riuniscono, si consultano, anche esternamente se necessario.
Mi scrivi "avere la cultura necessaria per leggere e capire ogni legge che sta votando" ma come ben sai spesso e volentieri le leggi fanno una miriade di riferimenti ad altre leggi, abrogando o aggiungendo parti di precedenti leggi. Non è facile capire da soli una legge leggendone solo testo senza avere idea del contesto.

Ricordo che ci impiegai due ore almeno quando lessi con calma i referendum sull'acqua per capirne il senso PRATICO.

In questo senso, appunto, esistono i relatori che in teoria dovrebbero spiegare al parlamento il senso della legge.
Poi ci sono i casi come gli uomini di Silvio che piazzavano qua e là commi e schifezze nascoste e sì, lì ci mancheranno i falchi dell'IDV XD
almeno Silvio non è al governo ora

"Un insegnante di ginnastica senza laurea o una studentessa di trentadue anni non sanno nulla di amministrazione dello Stato, di diritto, di economia, di relazioni internazionali, di ricerca."

Questo in realtà dipende esclusivamente dalla cultura personale. Credo invero sia solo proporzionale al tempo dedicatovi per interesse personale, e al momento non sono in grado di giudicare, anche se l'impressione è certamente che per questi deputati largamente si tratti di persone che si sono occupate tradizionalmente solo di cose locali, sì.

Quanto a Grillo, è chiaro che lui vuole un gruppo di persone fondamentalmente "fedeli alla linea" e basta, sì. Speriamo che con un po' di esperienza ognuno di loro sviluppi il proprio senso critico, io mi auguro di sì.
Ho sentito tante volte Pizzarotti o il giovane sindaco di Mira parlare e certamente non mi sento di dire che siano persone senza personalità, capacità, e senso critico

[Lonzo]

Certo. La mia era solo sorpresa perché dicevano tutti che il M5S era formato da candidati preparatissimi, mentre mi è parso di vederne più di uno che, oltre a non avere titoli, ha fatto anche un po' a botte con l'italiano.

Probabilmente sono io che ho un'idea abbastanza particolare - e forse un po' elitaria - del Parlamento, ma io sono convinto che i deputati debbano essere tutti un po' "tecnici". Giuristi, economisti, esperti di amministrazione, ricercatori, professori, manager, ecc. Insomma, gente che ha toccato con mano gli aspetti più tecnici di ogni settore. Non l'imprenditore che chiede solo "meno tasse alle piccole imprese", ma uno che sa suggerirti, per esempio, come modificare la legge sui conferimenti alle società di capitali per renderne più semplice la formazione.

Faccio un esempio. Io ho studiato diritto, e conosco alcune delle lacune principali delle diverse branche del diritto. Non parlo della "legge" fine a se stessa, ma di veri e propri vuoti settoriali. Se io fossi parlamentare, mi batterei per esempio per una legge che si occupi degli episodi di colpa medica (scandalosamente "dimenticati" sia dal diritto penale che dal diritto civile), per una legge che stabilisca se e come la Pubblica Amministrazione è tenuta a risarcire le imprese quando emette in ritardo un permesso, per una legge che ci dica se negli incidenti stradali si risponde di omicidio volontario o colposo, ecc.
Si tratta di problemi "trasversali", che riguardano tutti gli aspetti della vita della collettività, non certo solo quelli di un operatore del diritto (es. la professione di avvocato).

Per come la vedo io ogni parlamentare deve poter contribuire all'attività legislativa portando certe competenze. La casalinga che ti dice "le famiglie hanno bisogno di più soldi" ha tutte le ragioni del mondo, per carità, ma che apporto può dare a un'attività legislativa? Oltretutto ricordiamo che si preme da ogni parte per una riduzione del numero dei parlamentari: semmai accadrà, la selezione dovrà per forza di cose essere ancora più stringente. Sennò chi ci mettiamo nelle commissioni? Che ne capisce un web designer dell'elemento oggettivo dei delitti di corruzione? Si limiterà a votare pro o contro a seconda delle direzioni del partito.

D'altronde, ricordiamo che la democrazia si fonda sulla rappresentatività, cioè sulla possibilità di scegliere un candidato che possa difendere e portare avanti gli interessi di chi l'ha votato. Voi chi scegliereste tra un avvocato che conosce bene tutti i problemi dei lavoratori e dei cittadini in generale, e magari ha delle idee precise e "tecniche" per risolverli, e un insegnante di ginnastica senza laurea? Tra un magistrato che ha passato la propria vita a combattere la criminalità organizzata e conosce gli strumenti di cui hanno bisogno le Procure, e una studentessa magari anche un po' in ritardo con gli esami?
Che poi lungi da me voler denigrare l'insegnante o la studentessa. Semplicemente, mi sembra molto più normale che l'avvocato o il magistrato possano dare un contributo più attivo all'attività legislativa.

Ovviamente questo sempre premettendo l'onestà del candidato. Che purtroppo è il tallone d'Achille di ogni Parlamento.

[Dax]

Francamente mi trovo d'accordo su tutto, l'unica "obiezione":

Voi chi scegliereste tra un avvocato che conosce bene tutti i problemi dei lavoratori e dei cittadini in generale, e magari ha delle idee precise e "tecniche" per risolverli, e un insegnante di ginnastica senza laurea?

Che poi lungi da me voler denigrare l'insegnante o la studentessa. Semplicemente, mi sembra molto più normale che l'avvocato o il magistrato possano dare un contributo più attivo all'attività legislativa.

dipende. Altrimenti, secondo questa logica avrei sostenuti FARE per Fermare il Declino, o Ichino. Purtroppo la trappola - ed è una trappola mortale. E' proprio questa. In realtà FARE aveva un buon seguito e magari senza le cacate di Oscar arrivava pure al 2%.
Ma quante persone hanno letto nei dettagli cosa propongono? E, ancora più complicato, quante sono in grado di capire dove stanno i problemi? Fai questo, quest'altro e si riduce il debito, e via.
Facciamo un esempio: le dismissioni del patrimonio pubblico erano uno dei cavalli di battaglia di FARE ma anche di Monti.

In teoria, lo stato italiano è pieno di proprietà, quindi perché non venderle per fare un po' di cassa?
Per una persona che non conosce i dettagli tecnici, il problema si ferma qui.

Tra il dire e il fare, invece, è risaputo che le dismissioni pubbliche di massa provocano: 1) una severa svalutazione del patrimonio, che quindi genera molto spesso de facto una perdita tra acquisto e rendita 2) questo comporta poi che le stime, come quelle che fece FARE siano assolutamente fasulle, le stesse stime che poi i sedicenti "tecnici" usano per calcolare gli aumenti de PIL e bla bla 3) la vendita comporta un incasso nel breve periodo. Cosa significa? Significa che c'è un miglioramento dei conti per, boh, 3 anni, e poi si riprende ad accumulare debito.

http://www.scip2pregio.it/le%20cartolarizzazi.htm qui c'è la storiella di come Tremonti trasformò gli immobili in derivati bruciando un po' di miliardi pubblici

tl;dr valorizzare il patrimonio pubblico è quello che andrebbe fatto, ma se non ci sono persone oneste messe a occuparsi di questo, non può accadere.
Pertanto, e credo il governo Monti sia stato esemplare in questo, alla fin fine tutto sta al "cosa vuoi fare". Che uno sia un tecnico o un matematico, conta poco se poi trascini il paese in politiche monetariste di sto c... per questo mi accontento volentieri degli "attori dietro le quinte" - se ne condivido le posizioni

Comunque sono d'accordo con la tua posizione, non credere, sicuramente nel PD quantomeno c'è gente preparata, solo che poi troppo spesso anche a livello locale manca il coraggio di essere veramente "di sinistra"

[Lonzo]

Sì, sono d'accordo. Anche tra i "tecnici" le idee e le proposte non sono automaticamente le migliori. Anzi, il più delle volte, più una questione è complessa, più è facile che non ci sia una soluzione unitaria.
D'altronde, la contrapposizione tasse-tagli e le centinaia di ricette economico-finanziarie che vengono proposte ogni giorno dimostrano che anche i professori sono divisi e confusi.

Più che altro, quello che volevo dire è che i parlamentari dovrebbero quanto meno avere le cognizioni e le capacità per affrontare i problemi più "semplici" del paese e PROVARE a risolverli.
Il punto, secondo me, è che negli ultimi tempi è un po' saltata la comunicazione tra politica e società, perciò adesso i partiti stanno portando in Parlamento gente che sa quali sono i problemi, ma non come risolverli.
In un paese funzionante, la società dovrebbe porre problemi al potere legislativo (la casalinga che chiede più soldi), e il legislatore dovrebbe risolverli (ad esempio con una riforma del sistema tributario che aiuti la casalinga). Invece visto che si è inceppato il sistema di comunicazione, per ragioni propagandistiche viene eletto direttamente chi PRESENTA il problema, ma non per forza chi lo risolve. In pratica si elegge la casalinga, perché si ha la sensazione che sennò i problemi delle casalinghe non entreranno mai in Parlamento.
Il problema è che la casalinga non è in grado di elaborare una riforma del sistema tributario.

[thetoma88]

viaggioni mentali per avere un governo al senato, nonostante il non appoggio dei 5S.