Elezioni 2013 Opzioni

[Dax]

eh:

Ipotesi impossibile - non accadrà purtroppo - comunque a quanto pare al voto di fiducia il M5S potrebbe effettivamente uscire dall'aula: anche se escono tutti gli altri, basta che 16 senatori restano e votano contro.

Troppo rischiosa però, temo

ma ne dubito comunque XD sarebbe un superlol

[thetoma88]

Sorry Dax

[Dax]

Resta che se succedesse sarebbe il best troll ever a Silvio... ma Monti già non appoggerebbe per esempio

Monti che peraltro ha convocato le parti pare, (per le robe europee del 15, non c'entra con le elezioni) curioso di sapere se esce qualcosa

[Dax]

Ecco, per esempio, la Lombardi è una imbecille che non vedo l'ora che torni a fare la deputata semplice
Dio benedica il sistema a rotazione del m5s

(sì, ok, ha precisato, ma si capisce che è una che di storia non sa un cazzo)

[Dax]

Bersani in streaming (hehe) dalle 10... (can't watch, will read)

[Dax]

Quindi, su Monti Franceschini ha aggiunto: "Allarghiamoci non ci rinchiudiamo. Se fossimo stati insieme a Monti avremmo preso il 40% e avremmo vinto le elezioni"

Boh, vabbè, non ci arrivano. Verso il 15% e oltre a questo punto.
Peccato perchè i punti di Bersani invece erano buoni. Ma Bersani salterà e temo che al suo posto vi sarà un esponente """"riformista""" e filocentrista come Veltroni. Uno di quelli del "vamo ad soli" (a perdere), insomma.

Speriamo nel miracolo nei prossimi giorni

[Lonzo]

Non lo so, Dax. Il discorso che fai tu poteva andare bene un anno fa o in campagna elettorale, ma ora è troppo tardi.
Posizioni come quella di Franceschini purtroppo al momento hanno senso. Possono essere non condivisibili, ma hanno senso.
Con un'enorme fetta dell'elettorato fagocitata da Grillo, ormai al centrosinistra non basta più assestarsi su posizioni "più di sinistra" per recuperare consenso. Anche mettendo Renzi (perché è popolare, non perché è più di sinistra) alla guida del PD, al più si possono rubare voti a destra o al centro. Un risultato analogo a quello che si otterrebbe alleandosi.

Lo dicevo già da una decina di giorni: secondo me si va verso una contrapposizione netta tra Politica e Antipolitica.
Se il M5S non si aprirà a posizioni più compromissorie, non ci sarà scelta, e le prossime elezioni saranno Grillo VS un candidato qualsiasi della vecchia politica.

Fallito il tentativo col M5S, il PD cercherà di togliere di mezzo in qualche modo Berlusconi, e poi di accordarsi col PDL e con Monti. Non resta scelta. E questo non, come vorrà far credere Grillo, perché la vecchia politica punta solo a sopravvivere. Semplicemente, se un enorme blocco di elettori ed eletti gioca allo sfascio, i restanti devono accordarsi per forza per combinare qualcosa.

Messaggio modificato da Lonzo il 06 Mar 2013, 13:50

[Dax]

Non lo so, Dax. Il discorso che fai tu poteva andare bene un anno fa o in campagna elettorale, ma ora è troppo tardi.
Posizioni come quella di Franceschini purtroppo al momento hanno senso. Possono essere non condivisibili, ma hanno senso.
Con un'enorme fetta dell'elettorato fagocitata da Grillo, ormai al centrosinistra non basta più assestarsi su posizioni "più di sinistra" per recuperare consenso. Anche mettendo Renzi (perché è popolare, non perché è più di sinistra) alla guida del PD, al più si possono rubare voti a destra o al centro. Un risultato analogo a quello che si otterrebbe alleandosi.

Non sono convinto, ma penso parleranno i fatti (o meglio, i numeri).
Questo parte dall'idea che le persone che hanno votato M5S e votavano PD non siano mai più disponibili a votare PD.
Non ne sono convinto, specialmente se alcuni deputati grillini fanno uscite come i 2 o 3 che abbiamo menzionato.
Semplicemente si aspettano che gli 8 punti che oggi ha detto Bersani diventino realtà, e temo vorrebbero fossero proposti da facce nuove, e non Bersani, Bindi, Fioroni, etc.

Posizioni come quella di Franceschini pre elezioni avrebbero significato un PD sotto al 25%, ed è tutto da vedere se fossero arrivati al 35% insieme.
IMHO, al senato sarebbe cambiato poco, non abbastanza da avere la maggioranza.

Fallito il tentativo col M5S, il PD cercherà di togliere di mezzo in qualche modo Berlusconi, e poi di accordarsi col PDL e con Monti. Non resta scelta. E questo non, come vorrà far credere Grillo, perché la vecchia politica punta solo a sopravvivere. Semplicemente, se un enorme blocco di elettori ed eletti gioca allo sfascio, i restanti devono accordarsi per forza per combinare qualcosa.

Eh, sì, chiaramente infatti depreco questa direzione scelta

[Lonzo]

Questo parte dall'idea che le persone che hanno votato M5S e votavano PD non siano mai più disponibili a votare PD.
Non ne sono convinto, specialmente se alcuni deputati grillini fanno uscite come i 2 o 3 che abbiamo menzionato.

E' possibile, ma è possibile anche il contrario. E cioè che quanti hanno votato PD turandosi il naso si spostino altrove (M5S), una volta venuta meno la funzione di "polo" del PD e una volta caduti gli argini del M5S.

Difficile dire quale sia la risposta esatta. Il dramma del PD è sempre stato questa sua informità. Quando provava a dialogare, era troppo condiscendente. Quando si irrigidiva sull'antiberlusconismo, sapeva solo criticare. Quando provava a spostarsi a sinistra, era comunista. Quando dialogava col centro, non abbastanza di sinistra.

Alla fine per gli altri partiti è semplice. Berlusconi lo votano i berlusconiani, quelli che hanno il culto della persona o che davvero credono nel pericolo comunista. La sinistra più radicale, sebbene limitata (ma parliamo comunque di un 5-6% tra Vendola, Ingroia, Diliberto, ecc., anche di più nei suoi momenti migliori), prende i voti di chi vuole posizioni più estreme, magari dichiarandosi esplicitamente comunista. Storace e Fratelli d'Italia prendono i voti degli elettori di destra. La Lega degli abitanti del nord conservatore. Grillo intercetta i voti di chi vuole mandare a casa questa classe politica (e, aggiungo io, di chi davvero si illude che tagliando le spese della politica si possano ridurre le tasse).

Solo il PD non riesce a trovare una piena identità. Ma ciò è dovuto al fatto che è forse l'unico "vero" partito d'Italia, in cui non c'è il culto di una sola persona, e in cui si prova sempre ad espandere l'elettorato (a volte con errori madornali). E' un partito a vocazione maggioritaria, di compromesso.
E ora come ora soffre il frazionamento della scena politica e il ritorno al proporzionale. In un sistema bipolare-maggioritario, adesso governerebbe senza problemi.
In un sistema come quello attuale, qualsiasi passo in qualsiasi direzione comporta una perdita da un'altra direzione.

Io non riesco a fargliene troppo una colpa. Hanno fatto primarie, sia per il leader che per i parlamentari. Hanno rinnovato il 70% degli eletti. Hanno fatto proposte molto più serie e credibili del resto dei concorrenti (con Berlusconi che faceva promesse per 400 miliardi di euro, e Grillo attorno ai 200, tutto senza copertura). Risultato? Sono stati in tutto e per tutto equiparati agli altri.
Non mi meraviglia che adesso cerchino di risolvere i problemi per vie politiche. E, per come la vedo io, già il fatto che abbiano fatto PRIMA la proposta a Grillo è segno di una certa coerenza. Adesso Grillo rifiuterà, loro saranno costretti ad allearsi col centrodestra, e la colpa sarà sempre loro.

Poi chiaro che parliamo di partiti politici, quindi difetti ne puoi trovare a bizzeffe.

Messaggio modificato da Lonzo il 06 Mar 2013, 15:09

[Dax]

Io non riesco a fargliene troppo una colpa. Hanno fatto primarie, sia per il leader che per i parlamentari. Hanno rinnovato il 70% degli eletti. Hanno fatto proposte molto più serie e credibili del resto dei concorrenti (con Berlusconi che faceva promesse per 400 miliardi di euro, e Grillo attorno ai 200, tutto senza copertura). Risultato? Sono stati in tutto e per tutto equiparati agli altri.

Non so Lonzo, non mi sembra il caso di deviare su questo discorso, ma ti assicuro che se io o Ald o altri non abbiamo votato PD è perché le cose non sono proprio così. Su TROPPE cose sono stati "uguali agli altri"
Le proposte erano sicuramente più serie e qualche sforzo di rinnovamento è stato fatto. Ma non c'è solo questo, in mezzo c'è il disastro MPS, Antonveneta, dimostrando che sono comunque un circolo di potere con le mani in pasta ovunque, le missioni di pace, la TAV, lo sfascio della scuola pubblica anche a causa loro, non hanno rinegoziato il MES, non hanno votato NO agli F35, per loro la Fornero è come una compagna, perché senza il M5S tutto quello che sta cambiando in termini di trasparenza e informazione non sarebbe successo, perché Errani continua a essere candidato da 15 anni in Emilia come fosse unto dal signore, perché ormai si sa che gli inceneritori fanno venire il cancro e continuano a far finta di niente, e persino sul nucleare prima del referendum erano ambigui, fino a tornare indietro nel passato a Lusi (rofl si immagino nessuno sapesse niente), alle bombe sui balcani (credo uno dei momenti più imbarazzanti e tristi), alla bicamerale - giusto per fare un po' di memoria fresca.
E ci si sorprende che le primarie le vincono Pisapia, Zedda, Doria...

[Rybaia]

Ecco, per esempio, la Lombardi è una imbecille che non vedo l'ora che torni a fare la casalinga

Sei stato troppo buono ho fixato per te.


E sono gentile eh... Non vi dico cosa penso della gente che viene presentata in streaming.
Almeno l'italiano.

Messaggio modificato da Rybaia il 06 Mar 2013, 21:32

[Aldwyn]

Io non riesco a fargliene troppo una colpa. Hanno fatto primarie, sia per il leader che per i parlamentari. Hanno rinnovato il 70% degli eletti. Hanno fatto proposte molto più serie e credibili del resto dei concorrenti (con Berlusconi che faceva promesse per 400 miliardi di euro, e Grillo attorno ai 200, tutto senza copertura). Risultato? Sono stati in tutto e per tutto equiparati agli altri.

Non so Lonzo, non mi sembra il caso di deviare su questo discorso, ma ti assicuro che se io o Ald o altri non abbiamo votato PD è perché le cose non sono proprio così. Su TROPPE cose sono stati "uguali agli altri"
Le proposte erano sicuramente più serie e qualche sforzo di rinnovamento è stato fatto. Ma non c'è solo questo, in mezzo c'è il disastro MPS, Antonveneta, dimostrando che sono comunque un circolo di potere con le mani in pasta ovunque, le missioni di pace, la TAV, lo sfascio della scuola pubblica anche a causa loro, non hanno rinegoziato il MES, non hanno votato NO agli F35, per loro la Fornero è come una compagna, perché senza il M5S tutto quello che sta cambiando in termini di trasparenza e informazione non sarebbe successo, perché Errani continua a essere candidato da 15 anni in Emilia come fosse unto dal signore, perché ormai si sa che gli inceneritori fanno venire il cancro e continuano a far finta di niente, e persino sul nucleare prima del referendum erano ambigui, fino a tornare indietro nel passato a Lusi (rofl si immagino nessuno sapesse niente), alle bombe sui balcani (credo uno dei momenti più imbarazzanti e tristi), alla bicamerale - giusto per fare un po' di memoria fresca.
E ci si sorprende che le primarie le vincono Pisapia, Zedda, Doria...

^This.

Condivido Lonzo la tua descrizione della strategia politica del PD. E per quanto io sia un'estremista ti direi che sarei pure disposto a votarlo (nonostante le sue posizioni troppo moderate) ma l'ambiguità politica legata al fare il gioco politico del "partito pigliatutto" non può essere usata come giustificazione per porcate simili. C'è un limite a tutto e credo che il sentimento di antagonismo abbia la sua base in questo. Ieri era il ponte sullo stretto, oggi la TAV, domani qualche altro mostro dell'edilizia. Di fronte a cose del genere c'è anche chi come me non è più disposto ad accontentarsi del male minore e preferisce il suicidio politico nella speranza che qualcosa cambi. Anche perché un eventuale tentativo di colpo di stato da parte del M5S IMO è paradossalmente più facile da combattere di una tangentopoli che viene tessuta per lo più nell'ombra. Non a caso le cazzate che hanno detto nei giorni scorsi alcune persone del M5S son venute fuori subito e sono state ampiamente (e giustamente) criticate.

[Lonzo]

Non so Lonzo, non mi sembra il caso di deviare su questo discorso, ma ti assicuro che se io o Ald o altri non abbiamo votato PD è perché le cose non sono proprio così. Su TROPPE cose sono stati "uguali agli altri"
Le proposte erano sicuramente più serie e qualche sforzo di rinnovamento è stato fatto. Ma non c'è solo questo, in mezzo c'è il disastro MPS, Antonveneta, dimostrando che sono comunque un circolo di potere con le mani in pasta ovunque, le missioni di pace, la TAV, lo sfascio della scuola pubblica anche a causa loro, non hanno rinegoziato il MES, non hanno votato NO agli F35, per loro la Fornero è come una compagna, perché senza il M5S tutto quello che sta cambiando in termini di trasparenza e informazione non sarebbe successo, perché Errani continua a essere candidato da 15 anni in Emilia come fosse unto dal signore, perché ormai si sa che gli inceneritori fanno venire il cancro e continuano a far finta di niente, e persino sul nucleare prima del referendum erano ambigui, fino a tornare indietro nel passato a Lusi (rofl si immagino nessuno sapesse niente), alle bombe sui balcani (credo uno dei momenti più imbarazzanti e tristi), alla bicamerale - giusto per fare un po' di memoria fresca.
E ci si sorprende che le primarie le vincono Pisapia, Zedda, Doria...

Dax, è un discorso che abbiamo fatto già altre volte.
Io penso che se c'è un partito migliore di un altro, quel partito va premiato, in modo da consentire agli altri di adeguarsi, migliorando a loro volta e innescando un circolo virtuoso. Se adesso il centrosinistra avesse una maggioranza solida, il centrodestra dovrebbe buttare fuori Berlusconi e tutti i personaggi a lui associati, e rinnovarsi da zero. Vincerebbe le elezioni, e poi toccherebbe al centrosinistra rinnovarsi.

In Italia invece non c'è pazienza, si va sempre alla ricerca del nuovo "di rottura" (Forza Italia, M5S, Lega, Italia dei Valori). Così i partiti tradizionali restano, accontentandosi del loro elettorato e del fatto che neppure gli avversari crescono. E i "nuovi" partiti, non essendo abbastanza forti da rubare la scena, entrano nel sistema, e si fanno contagiare dai partiti tradizionali, che intanto non sono cambiati.

Si può dire ciò che si vuole, ma è INCONCEPIBILE che il PD, rinnovato al 70%, con le primarie, le parlamentarie e un programma quanto meno credibile prenda gli STESSI voti del PDL, con gli scandali di Berlusconi, i decenni di malgoverno, liste vecchie all'80% con personaggi come Scilipoti, e quant'altro. Vuol dire che niente serve a niente. Primarie, liste nuove, ecc. ecc. Tutto inutile. Tanto vale promettere l'impossibile per prendere un 2% in più e candidare sempre gli stessi.

Qui da noi parliamo di Grillo e Bersani, ma nel resto del mondo hanno colto solo una cosa di queste elezioni: Berlusconi che ha preso il 30%. Questo perché negli altri paesi l'unico dato incomprensibile è che l'Italia, a fronte di un disastro decennale dall'impatto quasi mondiale (Berlusconi è letteralmente TEMUTO da Europa e America), non è riuscita a esprimere un'alternativa, pur sembrando a tutti SCONTATO che dopo una simile esperienza la palla sarebbe passata al centrosinistra.

La colpa è di certo del PD, che non ha saputo convincere. Ma anche moltissimo degli elettori, che hanno scelto di non farsi convincere. Perché il voto banale e "responsabile" non è emozionante come il voto a un partito nuovo e di rottura. Mi piacerebbe sapere quanti che hanno votato M5S contavano sul fatto che il PD avrebbe vinto. Secondo me una buona metà. Tutti SPERAVANO che vincesse, ma hanno preferito votare altro. In pochi hanno voluto assumersi la banale responsabilità di dare all'Italia il Governo "meno peggiore" possibile, e il risultato è che il paese è a pezzi.

Poi mi permetto di aggiungere che, a mio avviso, una buona parte dei voti al M5S non sono stati molto consapevoli. Diciamo la verità, il 90% degli elettori (magari non è il vostro caso) ha votato il M5S perché Grillo è riuscito a far passare l'idea che rimborsi elettorali= furto. Ed ha addirittura INGANNATO numerosissimi elettori facendo credere che davvero il taglio ai costi della politica può finanziare riduzioni di tasse & simili.
Sarò sincero, qualche giorno fa io stesso ho parlato con curiosità dei grillini e mi entusiasmava un accordo PD-M5S. Questo perché non ho mai voluto credere a chi dava del fascista o del cospirazionista a Grillo. E ho sempre voluto credere che gli eletti sarebbero stati gente in gamba.

Ma quello che sto sentendo in questi giorni mi lascia allibito. Candidati da quattro soldi, linea politica approssimativa ed egoistica, deputati cospirazionisti, volgarità, deputati che deridono giornalisti, parlamentari che si rifiutano di farsi intervistare o di confrontarsi con colleghi, accuse di complotto verso la stampa (che a mio avviso in Italia è una delle poche forze davvero libere), addirittura Grillo che evoca violenze "se loro falliscono".
In una settimana il M5S è riuscito a esporre una capogruppo che di fatto ha espresso opinioni molto simili a quelle di Berlusconi sul fascismo, un deputato cospirazionista come Scilipoti (che almeno è "onestamente" viscido, e lo capisci che ti sta prendendo in giro), e volgarità nello stile della peggiore Lega.

Spiegami tu cosa ci sarebbe meglio in questi deputati rispetto ai vecchi. Che non prendono i rimborsi elettorali?

[Aldwyn]

Spiegami tu cosa ci sarebbe meglio in questi deputati rispetto ai vecchi. Che non prendono i rimborsi elettorali?

Ovviamente non posso parlare a nome di tutti gli elettori pentastellini dato che come hai detto tu molti di loro hanno votato Grillo perchè sono davvero convinti che basti spazzare via la vecchia classe politica per risolvere problemi che affondano le radici negli ultimi 40 anni di storia italiana. Il punto di vista di chi è sensibile a questioni come appunto il TAV o gli F-35 è che a sforzi (o non sforzi) fatti il PD resta troppo simile nella sostanza al PdL e lo stesso vale ahimè per un motivo o per un altro per tutti i vecchi partiti (con la notevole eccezione dell'IdV). Il tutto è sintetizzato perfettamente da questa massima che girava su facebook poco prima delle elezioni.

"Se vince il PDL non fanno la patrimoniale. Se vince il PD non fanno la patrimoniale. Se vince Monti non fanno la patrimoniale.
Se vince il PDL non legalizzano i matrimoni gay. Se vince il PD non legalizzano i matrimoni gay. Se vince Monti non legalizzano i matrimoni gay.
Se vince il PDL fanno il Tav in Val di Susa. Se vince il PD fanno il Tav in Val di Susa. Se vince Monti fanno il Tav in Val di Susa.
Se vince il PDL non rinegoziano il pareggio di bilancio e il fiscal compact. Se vince il PD non rinegoziano il pareggio di bilancio e il fiscal compact. Se vince Monti non rinegoziano il pareggio di bilancio e il fiscal compact.
Se vince il PDL non ripristinano l’art.18. Se vince il PD non ripristinano l’art.18. Se vince Monti non ripristinano l’art.18.
Se vince il PDL bombardano il Mali. Se vince il PD bombardano il Mali. Se vince Monti bombardano il Mali.
Se vince il PDL non eliminano gli F-35. Se vince il PD non eliminano gli F-35. Se vince Monti non eliminano gli F-35.
Se vince il PDL non istituiscono il reddito minimo. Se vince il PD non istituiscono il reddito minimo. Se vince Monti non istituiscono il reddito minimo.
Se vince il PDL non eliminano i privilegi della Chiesa. Se vince il PD non eliminano i privilegi della Chiesa. Se vince Monti non eliminano i privilegi della Chiesa.
Houston, abbiamo un problema. [cit.]"

In parte è complice anche la crisi, dato che l'ultimo anno ha consolidato i partiti in due blocchi: chi era favorevole a monti e alle direttive europee e chi era contrario. Ciò ha aiutato non poco la logica del vecchi partiti VS nuovi partiti. Resta il fatto che chi è particolarmente sensibile a temi come questi non riesce a non vedere i partiti come "tutti uguali". E' un discorso di priorità personali. E c'è chi alla fine preferisce aggrapparsi anche alla più tenue speranza che qualcuno possa intervenire su quei temi lì, a prescindere da quello che si deve sacrificare per ottenerlo (ignoranti, neofascisti, cospirazionisti, parlamento ridotto a domenica in). Il che ovviamente non sarebbe stato assolutamente necessario se il PD avesse tirato fuori le palle e avesse deciso di diventare un partito di sinistra (ma è impossibile perchè la questione non è nemmeno destra VS sinistra quanto logiche di potere e mafia che ci stanno dietro) o se le palle le avesse tirate fuori l'elettorato di sinistra estrema e si fosse deciso a votare Ingroia invece di Grillo o di fare voto utile.

Messaggio modificato da Aldwyn il 08 Mar 2013, 00:08

[OverLord]

Voto utile è un ossimoro.

ACCELERARE IL DECLINO. Unica via.


Un saluto a Chavez.