Elezioni 2013 Opzioni

[Dax]

Dax, è un discorso che abbiamo fatto già altre volte.
Io penso che se c'è un partito migliore di un altro, quel partito va premiato, in modo da consentire agli altri di adeguarsi, migliorando a loro volta e innescando un circolo virtuoso.

E' quello che è stato fatto col M5S... che ora ha costretto il PD ad adeguarsi.

Se adesso il centrosinistra avesse una maggioranza solida, il centrodestra dovrebbe buttare fuori Berlusconi e tutti i personaggi a lui associati, e rinnovarsi da zero. Vincerebbe le elezioni, e poi toccherebbe al centrosinistra rinnovarsi.

Lonzo, sono passati 20 anni da quando Berlusconi è in politica. Non si è rinnovato nessuno. L'IDV non ha mai preso abbastanza voti da far spostare il PD dalle sue parti, nonostante Di Pietro si incazzasse regolarmente (non farmi fare memoria). E' evidente che serviva qualche schiaffone, e sono arrivati, tramite le primarie a sindaco in vari comuni vinti dagli esponenti più a sinistra, e tramite il M5S.

Parliamo di elezioni?
Il PD si è "rinnovato" dopo Prodi con Veltroni, uno che, per dire, mesi prima diceva di voler andare in Africa e che la sua carriera politica era conclusa. Roba che se l'avesse detto Silvio saremmo ancora qui a percularlo. Giusto per parlare di credibilità. Uno che ha preso il 34% solo perché quelli di sinistra erano terrorizzati dalla vittoria di Silvio, che poi puntualmente è avvenuta. Uno che oggi percula Bersani perché lui aveva il 34%... rofl. Col M5S e Veltroni al posto di Bersani, oggi avrebbe il 20%.

Il problema è chi vota Silvio, non chi ha votato 5 stelle. Non è possibile sapere quanti di quei voti sarebbero andati dalla coalizione di centrosinistra: a ben vedere, secondo i flussi elettorali, sarebbe stato quasi un 50 e 50 tra silvio e il PD (a parte gli altri voti a Lega, IDV etc).

Che il centrodestra si sarebbe rinnovato da 0 è da vedere. Sui rimborsi elettorali si sono dovuti adeguare a forza (sempre che quello che dice alfano lo votassero davvero), ma sempre per via del M5S. Certo, il PDL è un partito ricco, ma si tratta sempre di rinunciare a milioni e milioni.
Se il resto del rinnovamento del PD poi deve passare da Renzi, stiamo freschi. Rinnovamento solo nell'età anagrafica

In Italia invece non c'è pazienza, si va sempre alla ricerca del nuovo "di rottura" (Forza Italia, M5S, Lega, Italia dei Valori). Così i partiti tradizionali restano, accontentandosi del loro elettorato e del fatto che neppure gli avversari crescono. E i "nuovi" partiti, non essendo abbastanza forti da rubare la scena, entrano nel sistema, e si fanno contagiare dai partiti tradizionali, che intanto non sono cambiati.

E' una cosa positiva, siamo uno dei paesi più positivi al mondo in questo. I tempi della DC e basta sono finiti, grazie a dio. In Giappone continuano a votare sempre gli stessi, in America si rinnoveranno pure, ma per modo di dire, non scherziamo. Sono situazioni che non fanno altro che generare corruzione, invece.
E quello che dici è falso lol, i partiti tradizionali restano? I partiti tradizionali, Lonzo, non governano più da soli da 20 anni. Silvio è stato costretto ad allearsi con la Lega, quelli che gli hanno fatto cadere il primo governo, non so se ti rendi conto. Rifondazione fece cadere D'Alema su un tema sacrosanto come quello delle pensioni. E' la bellezza del sistema proporzionale, si deve scendere a patti secondo le regole della democrazia, e quindi il volere del popolo è espresso in maniera più definita. E prima che mi tiri fuori Prodi, sì quello era un ammasso eccessivo di forze politiche.
Ora c'è un'altra novità, e cioè che qualcuno ha anche rubato la scena, sì, e non è nemmeno stato contagiato.

Si può dire ciò che si vuole, ma è INCONCEPIBILE che il PD, rinnovato al 70%, con le primarie, le parlamentarie e un programma quanto meno credibile prenda gli STESSI voti del PDL, con gli scandali di Berlusconi, i decenni di malgoverno, liste vecchie all'80% con personaggi come Scilipoti, e quant'altro. Vuol dire che niente serve a niente. Primarie, liste nuove, ecc. ecc. Tutto inutile. Tanto vale promettere l'impossibile per prendere un 2% in più e candidare sempre gli stessi.

Ma sono strad'accordo con te, purtroppo la politica passa anche attraverso la comunicazione, l'immagine. Finché si pensa che sia Santoro a demolire Silvio, stiamo freschi. Berlusconi fa gaffe e promesse ridicole, ma sicuramente parla bene.
Le parlamentarie del PD sono state una cosa buona anche se poi è risaputo che sono state spesso una truffa, con candidati posizionati in zone strategiche e alcuni che le hanno saltate proprio con una deroga, ma ok, è stato sempre un grande passo avanti, qualcuno è stato segato.

Non so se Renzi avrebbe fatto meglio di Bersani, certamente è vero che comunica meglio di Bersani. Renzi col programma di Bersani invece che di Monti (sì ma questo degli 8 punti) sarebbe stato un passo avanti

La colpa è di certo del PD, che non ha saputo convincere. Ma anche moltissimo degli elettori, che hanno scelto di non farsi convincere. Perché il voto banale e "responsabile" non è emozionante come il voto a un partito nuovo e di rottura. Mi piacerebbe sapere quanti che hanno votato M5S contavano sul fatto che il PD avrebbe vinto. Secondo me una buona metà. Tutti SPERAVANO che vincesse, ma hanno preferito votare altro. In pochi hanno voluto assumersi la banale responsabilità di dare all'Italia il Governo "meno peggiore" possibile, e il risultato è che il paese è a pezzi.

Non lo so, sarebbe un sondaggio interessante ! Purtroppo è vero, il PD ha parlato molto dei sacrifici fatti con Monti e bla bla ma è passata poco l'idea della speranza. Il M5S ha offerto l'idea della speranza di un cambiamento netto. Prendi il discorso "Parole Guerriere" letto da Grillo (LOOOL di certo non l'ha scritto lui però), è molto ben scritto ed efficace, parla poco di politica, somiglia più ad uno dei discorsi di Obama, soprattutto la seconda parte, la prima è più creativa.
Obama è demagogico? Leggi qua.
Certo che è un discorso demagogico, ma cristo santo, ti ricordi quando ti ho detto "Bersani parla in politichese" ? Ecco. E ha continuato a farlo anche in questi giorni, purtroppo. Ma sono discorsi che solo io, te, e qualcun altro, può recepire, certamente una minoranza. Arriva un momento in cui per la persona comune, che l'IMU serva o meno al debito lui percepisce solo che sta per sborsare un sacco di soldi.

Se è vero che molti voti vengono da Lega e PDL, però, non sono così tanti quelli che speravano nel PD.
Qui in ufficio ad esempio conosco una che ha votato M5S, provenienza area centrodestra ma votato per Silvio solo nel '94, poi UDC , poi sempre rimasta a casa.

Poi mi permetto di aggiungere che, a mio avviso, una buona parte dei voti al M5S non sono stati molto consapevoli. Diciamo la verità, il 90% degli elettori (magari non è il vostro caso)

Io non ho votato M5S, non condividendo perdite di tempo come il referendum sull'euro e altro, non so se qualcuno del forum ha votato M5S.
Chiaramente se si torna a votare e viene riproposto Ingroia e la sua coalizione, che già ho votato infastidito, orienterò il mio voto su SEL (sigh) o M5S a seconda dell'aria che tira.

ha votato il M5S perché Grillo è riuscito a far passare l'idea che rimborsi elettorali= furto. Ed ha addirittura INGANNATO numerosissimi elettori facendo credere che davvero il taglio ai costi della politica può finanziare riduzioni di tasse & simili.
Sarò sincero, qualche giorno fa io stesso ho parlato con curiosità dei grillini e mi entusiasmava un accordo PD-M5S. Questo perché non ho mai voluto credere a chi dava del fascista o del cospirazionista a Grillo. E ho sempre voluto credere che gli eletti sarebbero stati gente in gamba.

Beh, non è che i rimborsi elettorali sono un furto di per sè, ma il modo perverso con cui il finanziamento pubblico non è per niente trasparente, e il modo in cui i partiti non lo hanno reso affatto trasparente di proposito, e le cifre alte che lo caratterizzano lo rendono un furto.
Parlo, insomma, di situazioni tipo questa per esempio. In cui, nota, anche il PD c'è dentro fino al collo.
Non conosco le cifre del taglio dei costi della politica ma se nel taglio rientra anche un ridimensionamento degli stipendi dai sindaci fino ai deputati è una bella sommetta.

Ma quello che sto sentendo in questi giorni mi lascia allibito. Candidati da quattro soldi, linea politica approssimativa ed egoistica, deputati cospirazionisti, volgarità, deputati che deridono giornalisti, parlamentari che si rifiutano di farsi intervistare o di confrontarsi con colleghi, accuse di complotto verso la stampa (che a mio avviso in Italia è una delle poche forze davvero libere), addirittura Grillo che evoca violenze "se loro falliscono".
In una settimana il M5S è riuscito a esporre una capogruppo che di fatto ha espresso opinioni molto simili a quelle di Berlusconi sul fascismo, un deputato cospirazionista come Scilipoti (che almeno è "onestamente" viscido, e lo capisci che ti sta prendendo in giro), e volgarità nello stile della peggiore Lega.

Candidati da quattro soldi è un po' presto, alcuni sono troppo giovani e altri parlano meno bene, ma, come ho già ribadito, questi stessi cittadini semplici (perché questo sono e questo è al fulcro del movimento) stanno comunque governando a Parma, Mira, pur regolarmente attaccati (a Parma dal PD, che si è pure rifiutato di far entrare un membro del comune nella commissione di collaudo, e se l'inceneritore si farà non è certo colpa di Pizzarotti ma della provincia e di Iren) e non mi pare affatto come dei dilettanti. Quello che sta succedendo in Sicilia, come i tentativi di blocco del MUOS, è fantastico, storico.

Linea politica egoistica ti posso dar ragione, sono il primo a sperare in un patto e nella fiducia, ma non è detto che la maggioranza degli elettori siano d'accordo. Stai ragionando dal tuo - e dal mio - punto di vista. Se c'era Silvio al posto di Bersani, entrambi avremmo pregato in nessun accordo.

Sul complotto verso la stampa, beh, non è che la stampa sia nuova a gettare fango tanto per, eh, non è che lo fanno solo Libero e Il Giornale. E io ne ho visto parecchio su Parma per esempio.
Un conto è riportare gaffes idiote tipo i microchip, un altro è riportare le cose in modo fazioso. Che la stampa sia libera in Italia direi no, proprio no. A parte il fatto quotidiano, mi vengono in mente ben zero giornali con reale autonomia da una linea politica. Questo non significa che Grillo ha ragione, non ne ha, lui fa solo il suo giochino politico.

Spiegami tu cosa ci sarebbe meglio in questi deputati rispetto ai vecchi. Che non prendono i rimborsi elettorali?

Troppo presto per risponderti, ovviamente. Bisogna vedere come si comporteranno di fronte a:
- spartizione di poltrone
- soldi, soprattutto in caso di diversi incarichi
- presenze in aula
- coerenza
- non passare ad altri partiti

e su un piano personale: come votano alle proposte \ quali fanno
Se partiamo da zero, certo, partono in vantaggio perché si sono autoridotti lo stipendio.

[Lonzo]

"Se vince il PDL non fanno la patrimoniale. Se vince il PD non fanno la patrimoniale. Se vince Monti non fanno la patrimoniale.
Se vince il PDL non legalizzano i matrimoni gay. Se vince il PD non legalizzano i matrimoni gay. Se vince Monti non legalizzano i matrimoni gay.
Se vince il PDL fanno il Tav in Val di Susa. Se vince il PD fanno il Tav in Val di Susa. Se vince Monti fanno il Tav in Val di Susa.
Se vince il PDL non rinegoziano il pareggio di bilancio e il fiscal compact. Se vince il PD non rinegoziano il pareggio di bilancio e il fiscal compact. Se vince Monti non rinegoziano il pareggio di bilancio e il fiscal compact.
Se vince il PDL non ripristinano l’art.18. Se vince il PD non ripristinano l’art.18. Se vince Monti non ripristinano l’art.18.
Se vince il PDL bombardano il Mali. Se vince il PD bombardano il Mali. Se vince Monti bombardano il Mali.
Se vince il PDL non eliminano gli F-35. Se vince il PD non eliminano gli F-35. Se vince Monti non eliminano gli F-35.
Se vince il PDL non istituiscono il reddito minimo. Se vince il PD non istituiscono il reddito minimo. Se vince Monti non istituiscono il reddito minimo.
Se vince il PDL non eliminano i privilegi della Chiesa. Se vince il PD non eliminano i privilegi della Chiesa. Se vince Monti non eliminano i privilegi della Chiesa.
Houston, abbiamo un problema.

Sì, però attenzione, il messaggio "sono tutti uguali" è un messaggio approssimativo e un po' ingenuo. E' vero che i partiti hanno tenuto una posizione abbastanza ambigua durante la campagna elettorale, ma un elettore attento che segue la politica giorno per giorno sa che ci sono importanti differenze anche programmatiche. Tanto per dirne due: patrimoniale e matrimoni gay. Il PD non ha potuto sbilanciarsi in campagna elettorale per lasciarsi aperta una porta al centro (necessaria a causa della sciagurata legge elettorale), ma è OVVIO che se PD e SEL avessero avuto una solida maggioranza, provvedimenti del genere sarebbero stati quanto meno considerati.
Ma soprattutto, io sono convinto che non fosse una questione di programma. Perché non votare SEL, altrimenti?

Perché "è un partito tradizionale, prende i rimborsi elettorali e ruba".

Lonzo, sono passati 20 anni da quando Berlusconi è in politica. Non si è rinnovato nessuno. L'IDV non ha mai preso abbastanza voti da far spostare il PD dalle sue parti, nonostante Di Pietro si incazzasse regolarmente (non farmi fare memoria). E' evidente che serviva qualche schiaffone, e sono arrivati, tramite le primarie a sindaco in vari comuni vinti dagli esponenti più a sinistra, e tramite il M5S.

Ma Dax, è esattamente quello che intendevo dire. Berlusconi è da 20 anni in politica. Avremmo dovuto liberarci di lui molto tempo fa, ma l'Italia non ne è stata mai capace proprio perché tra leggi elettorali e poca lungimiranza, gli italiani hanno sempre il vizio di non votare con la testa.
Io non ti parlo della rinnovazione della sinistra, ti parlo della rinnovazione dell'intera classe politica. Tu mi dici: al PD sono arrivati schiaffoni. Ma a questo giro gli schiaffoni doveva averli il PDL, e il PD doveva essere premiato. XD
E' questo il problema. In Italia manca l'alternanza. Gli elettori non sanno dare schiaffi quando è necessario, e ne danno troppi quando non è necessario.

Fino al 2006, più o meno andava tutto bene. Il maggioritario ci aveva dato una maggioranza di sinistra durata cinque anni (fino al 2001), che poteva piacere o non piacere, ma che qualcosa ha fatto (robetta come la riforma della Costituzione, che all'epoca volevano tutti, per quanto si sia poi rivelata pessima). Poi è toccato a Berlusconi, che pure ha governato cinque anni. Pessimo Governo anche quello, anche se tutto sommato ancora politico. E' il periodo dei pacchetti-sicurezza, della Bossi-Fini e quant'altro. Leggi che fanno inorridire la mia anima di sinistra, ma tutto sommato l'Italia le aveva scelte: aveva votato Lega e AN, quindi voleva provvedimenti di destra.

E' dal 2006 che il meccanismo si è inceppato. Se il paese fosse passato a sinistra, la destra avrebbe fatto fuori Berlusconi (ricordi che già Fini e Casini dichiaravano che non sarebbero andati mai più con lui?) e sarebbe iniziato un salutare ciclo di alternanze. D'altronde il progetto PD era già il segnale che la sinistra voleva avviare qualcosa di nuovo per il dopo-Prodi.
Invece gli italiani hanno disperso i propri voti tra personaggi inutili, partitini e quant'altro (tutti se la prendono con Prodi per aver messo Mastella ministro, ma CHI HA VOTATO Mastella? XD), e la classe politica si è richiusa su se stessa.

Adesso sta succedendo la stessa cosa. Grillo ha preso il 25%, il paese è ancora più spaccato, e questo significa che l'attuale classe politica non ha ragione di cambiare. Il PD, tanto per fare un esempio, ha fatto primarie e parlamentarie. Se avesse vinto, probabilmente strumenti del genere sarebbero diventati di uso comune e li avrebbe impiegati anche la destra. Ma visto che ha preso gli stessi voti del PDL, vuol dire che sono state inutili. Meglio tornare ai vecchi leader scelti dai dirigenti di partito. Tanto se gli italiani non ti premiano...

Messaggio modificato da Lonzo il 08 Mar 2013, 13:39

[Dax]

Invece gli italiani hanno disperso i propri voti tra personaggi inutili, partitini e quant'altro (tutti se la prendono con Prodi per aver messo Mastella ministro, ma CHI HA VOTATO Mastella? XD), e la classe politica si è richiusa su se stessa.

I TUOI AMICI!

ovviamente scherzo, Mastella non doveva essere in coalizione più che altro, si lo so col senno di poi forse così si sarebbe perso, ma è inutile parlare di se.

Adesso sta succedendo la stessa cosa. Grillo ha preso il 25%, il paese è ancora più spaccato, e questo significa che l'attuale classe politica non ha ragione di cambiare. Il PD, tanto per fare un esempio, ha fatto primarie e parlamentarie. Se avesse vinto, probabilmente strumenti del genere sarebbero diventati di uso comune e li avrebbe impiegati anche la destra. Ma visto che ha preso gli stessi voti del PDL, vuol dire che sono state inutili. Meglio tornare ai vecchi leader scelti dai dirigenti di partito. Tanto se gli italiani non ti premiano...

Ma non è vero daiiii ma non vedi cosa sta succedendo? Casini si è appena dimesso dall'UDC (o ha rimesso il mandato, non ho indagato) , Monti è stato macinato, Fini è politicamente morto, persino Di Pietro non è più in parlamento, certo mi dispiace ma ha pagato pure lui per i suoi Razzi Scilipoti e quant'altro (tanto per ricordare che gli "incompetenti" sono ovunque purtroppo -) . La scelta di Ingroia poi è stata veramente pessima, come magistrato nulla da obiettare, ma l'imitazione di Crozza la dice lunga sull'appeal.
Leggo adesso anche anche FARE forse non si presenterà più alle amministrative, tanto meglio, visto che sono voti che dovrebbero essere tolti a Silvio e invece secondo me vengono da sinistra

Senza M5S non sarebbe successo nulla del genere. Nulla. Probabilmente neanche le parlamentarie del PD stesse.
Se il PD torna ai vecchi leader scelti dal partito, semplicemente prende il 10%. Berlusconi è un caso a parte, ha costruito il partito sul suo nome, il PD no. Senza Berlusconi, il PDL probabilmente a stento sarebbe arrivato al 20% - pure con le primarie

[Aldwyn]

"Se vince il PDL non fanno la patrimoniale. Se vince il PD non fanno la patrimoniale. Se vince Monti non fanno la patrimoniale.
Se vince il PDL non legalizzano i matrimoni gay. Se vince il PD non legalizzano i matrimoni gay. Se vince Monti non legalizzano i matrimoni gay.
Se vince il PDL fanno il Tav in Val di Susa. Se vince il PD fanno il Tav in Val di Susa. Se vince Monti fanno il Tav in Val di Susa.
Se vince il PDL non rinegoziano il pareggio di bilancio e il fiscal compact. Se vince il PD non rinegoziano il pareggio di bilancio e il fiscal compact. Se vince Monti non rinegoziano il pareggio di bilancio e il fiscal compact.
Se vince il PDL non ripristinano l’art.18. Se vince il PD non ripristinano l’art.18. Se vince Monti non ripristinano l’art.18.
Se vince il PDL bombardano il Mali. Se vince il PD bombardano il Mali. Se vince Monti bombardano il Mali.
Se vince il PDL non eliminano gli F-35. Se vince il PD non eliminano gli F-35. Se vince Monti non eliminano gli F-35.
Se vince il PDL non istituiscono il reddito minimo. Se vince il PD non istituiscono il reddito minimo. Se vince Monti non istituiscono il reddito minimo.
Se vince il PDL non eliminano i privilegi della Chiesa. Se vince il PD non eliminano i privilegi della Chiesa. Se vince Monti non eliminano i privilegi della Chiesa.
Houston, abbiamo un problema.

Sì, però attenzione, il messaggio "sono tutti uguali" è un messaggio approssimativo e un po' ingenuo. E' vero che i partiti hanno tenuto una posizione abbastanza ambigua durante la campagna elettorale, ma un elettore attento che segue la politica giorno per giorno sa che ci sono importanti differenze anche programmatiche. Tanto per dirne due: patrimoniale e matrimoni gay. Il PD non ha potuto sbilanciarsi in campagna elettorale per lasciarsi aperta una porta al centro (necessaria a causa della sciagurata legge elettorale), ma è OVVIO che se PD e SEL avessero avuto una solida maggioranza, provvedimenti del genere sarebbero stati quanto meno considerati.
Ma soprattutto, io sono convinto che non fosse una questione di programma. Perché non votare SEL, altrimenti?

Perché "è un partito tradizionale, prende i rimborsi elettorali e ruba".

Il PD non ha potuto sbilanciarsi o molto più semplicemente non ha voluto. Questione di punti di vista. Il risultato resta comunque lo stesso ed è imperdonabile. Quanto a SEL paga colpe analoghe. I casini della sanità pugliese in primis (perché, almeno in Puglia, SEL E' un partito tradizionale che prende i rimborsi e ruba). Ma anche il fatto che ha iniziato come partito estremista per poi finire inglobato nel PD e nel suo gioco di alleanze (probabilmente per paura di non farcela da solo) prendendo di fatto le distanze dalle posizioni più estreme che chi è sensibile a quei temi auspica. L'IdV, in una situazione simile a quella di SEL, ha cercato di difendere la sua linea intransigente anche a costo della vita (come poi è successo, visto che hanno preso grossomodo gli stessi voti e SEL è in Parlamento solo grazie all'alleanza con il PD). SEL ha perso ogni attrattiva nel momento in cui con la stagione Monti si veniva delineando chiaramente una linea di confine tra chi era a favore del sistema, dei vecchi partiti, di Monti e dell'Europa e chi no. SEL, cercando di piazzarsi proprio sulla linea di confine ha finito con l'inimicarsi equamente sia gli estremisti che i moderati. E' di fatto un mini-PD localizzato più a sinistra nello spettro politico.

Poi hai ragione anche tu a dire che è una questione di programma fino a un certo punto. Il problema, almeno per me a livello personale, è anche il fatto che i programmi politici difficilmente si trasformano in provvedimenti e linee d'azione vere e proprie. Ovvero nel votare un partito devo valutare anche quanto è presente alle votazioni, quanto vota in funzione del programma che si è posto piuttosto che in funzione di logiche di compromesso (per non parlare poi di corruzione) e così via. Se anche avesse avuto un programma estremista comunque non avrei votato PD perché nell'ultima legislatura ha già dimostrato ampiamente di non saper fare opposizione, quindi non vedo motivi per ritenere che al governo se la caverebbe meglio di un IdV, di SEL (che però abbiamo escluso per il ragionamento sopra espresso) o di un partito nuovo che quantomeno lascia il beneficio del dubbio per il semplice motivo che non ha ancora avuto occasione di infrangere le promesse che fa (e che come marcia in più ha anche che nasce dalla massa e non ha alcun legame con le reti di potere della vecchia politica).

Messaggio modificato da Aldwyn il 08 Mar 2013, 16:51

[Dax]

Avanti tutta PD

+
minor lolz

[Lonzo]

Invece gli italiani hanno disperso i propri voti tra personaggi inutili, partitini e quant'altro (tutti se la prendono con Prodi per aver messo Mastella ministro, ma CHI HA VOTATO Mastella? XD), e la classe politica si è richiusa su se stessa.

I TUOI AMICI!

ovviamente scherzo, Mastella non doveva essere in coalizione più che altro, si lo so col senno di poi forse così si sarebbe perso, ma è inutile parlare di se.

Adesso sta succedendo la stessa cosa. Grillo ha preso il 25%, il paese è ancora più spaccato, e questo significa che l'attuale classe politica non ha ragione di cambiare. Il PD, tanto per fare un esempio, ha fatto primarie e parlamentarie. Se avesse vinto, probabilmente strumenti del genere sarebbero diventati di uso comune e li avrebbe impiegati anche la destra. Ma visto che ha preso gli stessi voti del PDL, vuol dire che sono state inutili. Meglio tornare ai vecchi leader scelti dai dirigenti di partito. Tanto se gli italiani non ti premiano...

Ma non è vero daiiii ma non vedi cosa sta succedendo? Casini si è appena dimesso dall'UDC (o ha rimesso il mandato, non ho indagato) , Monti è stato macinato, Fini è politicamente morto, persino Di Pietro non è più in parlamento, certo mi dispiace ma ha pagato pure lui per i suoi Razzi Scilipoti e quant'altro (tanto per ricordare che gli "incompetenti" sono ovunque purtroppo -) . La scelta di Ingroia poi è stata veramente pessima, come magistrato nulla da obiettare, ma l'imitazione di Crozza la dice lunga sull'appeal.
Leggo adesso anche anche FARE forse non si presenterà più alle amministrative, tanto meglio, visto che sono voti che dovrebbero essere tolti a Silvio e invece secondo me vengono da sinistra

Senza M5S non sarebbe successo nulla del genere. Nulla. Probabilmente neanche le parlamentarie del PD stesse.
Se il PD torna ai vecchi leader scelti dal partito, semplicemente prende il 10%. Berlusconi è un caso a parte, ha costruito il partito sul suo nome, il PD no. Senza Berlusconi, il PDL probabilmente a stento sarebbe arrivato al 20% - pure con le primarie

Sì, Dax, ma qui il problema è che io parlo di un rinnovamento che si accompagni a proposte che convincano il paese e lo rendano governabile.
Non è solo una questione di "demolire", è anche quella di creare. Anzi, soprattutto quella. E' proprio questo che contesto: tu mi dici che grazie al M5S sono stati fatti fuori Casini, Fini, Monti, ecc.

Ma siamo sempre là. La distruzione della DC. Forza Italia che entra in campo nel '94 per spazzare via i vecchi politici. La Lega che entra in campo per combattere Roma ladrona. L'Italia dei Valori, e adesso Grillo.
Ogni tanto qualcuno cade (Bertinotti, Casini, Fini, ecc.), ma la classe politica resta la stessa, perché si preferisce superare un partito piuttosto che invogliarlo a cambiare.

Il problema dell'Italia è che non riesce a valutare da sola il buono e il cattivo della classe politica, ma sa soltanto seguire il partito che in un determinato momento rappresenta la rottura col passato. Grillo, per molti versi, ne è l'esemplificazione più chiara. Guardiamo ad esempio due punti del suo programma: limite di mandati e incandidabilità dei condannati in primo grado.
Si tratta di due proposte che, in realtà, sono altamente contrarie allo spirito democratico. La democrazia si fonda sulla libertà di scegliere il rappresentante che si preferisce, e il fatto che sia già stato in Parlamento non dovrebbe essere un ostacolo. Anzi, semmai è proprio con l'attività parlamentare che un deputato può dimostrare di essere bravo. E le condanne non definitive potrebbero, se riformate in appello, distruggere la carriera di un politico solo per un errore giudiziario o per l'abuso di un Magistrato.
Certo, c'è anche l'altra faccia della medaglia, che quasi sempre finisce per prevalere: deputati che si inchiodano in Parlamento, oppure che si aggrappano alla poltrona mentre vengono travolti da scandali giudiziari. Ma a questo, in una democrazia "normale", dovrebbe pensare l'opinione pubblica. Un parlamentare dovrebbe lasciare dopo un tot di anni o dopo una condanna non perché costretto, ma perché consapevole che l'opinione pubblica, qualora non lo facesse, DISTRUGGEREBBE lui e il suo partito in una tempesta elettorale.

In Italia però questo non c'è. I cittadini non votano con la testa, per cui i partiti resistono agli scandali e prendono voti anche se la classe dirigente è giurassica. Per questo adesso si cerca di ottenere per LEGGE quello che si potrebbe tranquillamente ottenere col VOTO.

E dirò di più: se ci si ferma a riflettere, da un punto di vista puramente tecnico, è quasi una richiesta irragionevole. Tu sai quanto odio Berlusconi e la Lega. Li ritengo l'origine di tutti i mali dell'Italia odierna, a partire dalla volgarità e dalla diseducazione che hanno prodotto.
Ma se il 30% del paese continua a votarli, elettori stupidi o non stupidi, è quasi un crimine pensare di renderli per legge tutti incandidabili. Se svariati milioni di persone si ritengono rappresentati da un personaggio come Maroni, che io detesto nel profondo della mia anima, hanno il diritto di vederlo sedere in Parlamento.
(Ovviamente la questione del conflitto di interessi mediatici di Berlusconi è diversa: lì parliamo di uno svantaggio mediatico che non può essere consentito).

E' per questo che io sono contrario a cercare sempre l'appoggio di un partito esterno e nuovo. Le ultime elezioni lo esemplificano alla perfezione. Perchè il PDL ha ricandidato Berlusconi, scandalizzando l'Europa intera? Perché, vedendo che dall'altra parte c'era Bersani, ha contato sul fatto che parecchi si sarebbero spostati su Grillo, e questo si è puntualmente verificato. Il "nuovo" (M5S) ha consentito al "vecchio" (PDL) di restare vecchio, ritrovandosi più forte di prima (perché prima il vento tirava verso il PD, adesso il csx è a un passo dal crollo). Se invece il PDL fosse stato certo di perdere, come sarebbe avvenuto in qualsiasi paese con un minimo di responsabilità, Berlusconi sarebbe sparito di scena e il centrodestra avrebbe dovuto iniziare una fase di cambiamento.
E' colpa del centrosinistra che ha candidato Bersani? Anche, ma è soprattutto colpa del fatto che il PDL ha potuto contare sul fatto che gli italiani si lasciano sedurre troppo facilmente da vaghe promesse di "novità" o "rottura".

In poche parole: l'alternanza è il sale della democrazia. In tutti i paesi tendenzialmente bipolari, in cui i due poli si alternano al Governo, la classe politica è costretta a cercare di fare sempre del suo meglio, perché avere anche solo un punto percentuale in meno a causa di un deputato corrotto significa rischiare di perdere le elezioni successive. Da noi invece i voti confluiscono sempre in formazioni nuove, col risultato che un partito come il PDL, che ha perso UN TERZO dei suoi elettori, quasi non ne ha tratto danni.

Messaggio modificato da Lonzo il 09 Mar 2013, 12:38

[Lonzo]

Repubblica pubblica un pacifico appello di taluni intellettuali per l'alleanza Pd-M5S.

Risposta di Grillo: "intellettuali di sinistra".

Vedo che lo stile berlusconiano va sempre di moda.

[Aldwyn]

Repubblica pubblica un pacifico appello di taluni intellettuali per l'alleanza Pd-M5S.

Risposta di Grillo: "intellettuali di sinistra".

Vedo che lo stile berlusconiano va sempre di moda.

l'ho notata anche io. Tu hai firmato? Perché credo proprio che lo farò (prima però devo leggermi per filo e per segno tutto)

[Lonzo]

Ho inviato il mio curriculum per candidarmi al ruolo di assistente legislativo dei neoeletti M5S. XD
Che in pratica è il tecnico che assiste il parlamentare (che non ci capisce un tubo di diritto) nella redazione delle leggi e nell'attività parlamentare.

Mi ci vedo bene nelle vesti di eminenza grigia.

[Dax]

Sul complotto verso la stampa, beh, non è che la stampa sia nuova a gettare fango tanto per, eh, non è che lo fanno solo Libero e Il Giornale. E io ne ho visto parecchio su Parma per esempio.
Un conto è riportare gaffes idiote tipo i microchip, un altro è riportare le cose in modo fazioso. Che la stampa sia libera in Italia direi no, proprio no. A parte il fatto quotidiano, mi vengono in mente ben zero giornali con reale autonomia da una linea politica. Questo non significa che Grillo ha ragione, non ne ha, lui fa solo il suo giochino politico.

https://www.facebook.com/Paolj/posts/151871...f_t=share_reply
appunto

tra l'altro, orco bio - no, non sono spaventato da teorie complottiste come questo ragazzo, ma ammetto non sapevo fossero già stati sviluppati per davvero, in generale.

Ho inviato il mio curriculum per candidarmi al ruolo di assistente legislativo dei neoeletti M5S. XD
Che in pratica è il tecnico che assiste il parlamentare (che non ci capisce un tubo di diritto) nella redazione delle leggi e nell'attività parlamentare.

Mi ci vedo bene nelle vesti di eminenza grigia.

uhaha hai fatto benissimo!
Poi ti rispondo al resto del post di prima,

[OverLord]

Regà avete scoperto l'acqua calda, i microchip sottocutanei si usano per tenere d'occhio animali da decenni.

[Lonzo]

Sul "complotto della stampa", attenzione. La stampa è LIBERA. Il fatto che sia DI PARTE non significa che non sia libera. E' praticamente impossibile trovare giornali neutrali, ed è giusto così. La libertà di stampa si valuta in relazione al fatto che ogni partito, ambiente, movimento, lobby, ecc. trova espressione in giornali, senza censure, divieti, ecc.
La stampa non deve essere imparziale. Anzi, la democraticità si valuta proprio dalla possibilità che i singoli giornali non siano imparziali.

Poi certo, ci sono stili diversi. Il Giornale e Libero gettano fango con un'ipocrisia spaventosa. Su Repubblica si trovano spesso articoli di critica anche al PD o al politico "apprezzato" di turno. In questi giorni, per esempio, c'è una certa ostilità al M5S, ma non mancano incitamenti a un accordo da parte del PD, o anche apprezzamenti in ciò che fa il M5S di buono. Poi certo, la linea editoriale è chiara.

Questo mi spaventa un po' del M5S e di molti suoi elettori. Un attacco continuo alla stampa perché "non imparziale", con vere e proprie teorie del complotto ("I giornali danno addosso a Grillo perché vuole abolire i finanziamenti all'editoria"). Così facendo, si rimettono inconsapevolmente in discussione alcune conquiste storiche delle democrazie moderne.

E Grillo ci marcia, perché è più comodo politicizzare chi lo critica (come ha appena fatto con "gli intellettuali") che rispondere nel merito.

[Dax]

Sì, diciamo stavo usando un altro criterio.

Credo che il senso fosse che, non avendo il M5S alcun riferimento in quotidiani, si trova "sotto attacco" fondamentalmente dalla totalità della stampa, come sta accadendo in questi giorni (nota: non condanno la cosa in sè, certo molti articoli fanno un po' ridere, se domani venisse fuori che un deputato m5S sostiene la meditazione zen come cura dal raffreddore, non mi sorprenderei a vederlo in prima pagina).
E' evidente che c'è interesse a gettare discredito (il piglio delle notizie si vede) dopo l'allarme post elettorale, non credo si possa definire complotto, ma essendo i giornali legati a differenti gruppi di potere, è certamente prevedibile.

Sull'ultima frase sono chiaramente d'accordo, infatti penso che Grillo stia andando avanti a fare il suo giochino, una strategia Berlusconiana oserei dire come forse qualcuno aveva menzionato prima. Mentre la petizione mi sembra cosa buona et giusta. Anche il "dossier" de l'Espresso, al di là del timing è ottimo perché mette un po' di pressione, al di là del fatto che si sia concluso con un nulla di fatto.

[Lonzo]

Si parla di un possibile accordo Pd-Sel-Lega.
Praticamente l'unico scenario che trovo più orrendo rispetto a quello Pd-PdL, sia perché la Lega è a mio avviso il peggior partito d'Italia, sia perché al Senato comunque avrebbero un paio di senatori di maggioranza.

Il dialogo col M5S è saltato definitivamente, grazie alla "disponibilità" dei grillini.
Diciamo che le cose non si stanno evolvendo bene.

Oltretutto un ipotetico accordo con la Lega avrebbe l'effetto di non vincolare il PDL, che starebbe all'opposizione e farebbe attenzione a NON far cadere il Governo fino al momento più opportuno. Dopodichè avrebbe mani libere per vincere le prossime elezioni...

Di bene in meglio.

[Dax]

mah, non penso succederà. Ma anche se fosse, l'importante secondo me è superare lo scoglio "tecnico" della fiducia. Non è che il M5S non voterà le cose del PD, anzi penso che avranno la maggioranza sempre, se propongono quelle giuste. A meno che non esista una legge che permette di chiedere un voto di fiducia per verificare se il governo ha ancora fiducia, va bene fare un governo di minoranza come nel '76

però appunto bisogna superare lo scoglio fiducia e al momento.. boh

imho Naolitano rimetterà Monti, l'ha già fatto capire. Intanto speriamo di prenderci il senato