Elezioni 2013 Opzioni

[Melt]

Semplicemente é un Berlusconi 2.0, un arruffa-popoli che parla di democrazia solo quando é la sua idea a vincere e bolla tutto il resto come dittatura e golpe. Ogni tanto dà al popolo il contentino del voto online per farlo sentire attivo e partecipante, una specie di televoto. Alla fine delle votazioni non si sanno neanche le percentuali, poteva essere anche 70 gabanell, 29 strada, 1 rodotà (per dire) ma rodotà é il presidente degli italiani secondo lui (per non parlare del fatto che i votanti online viaggiano intorno ai 100k, ben lontani dal rappresentare gli italiani). Utilizza il web come Berlu usa le tv, é solo il moo piu recente ed efficace per controllare masse di ignoranti.

Discuto il metodo, non il merito.

Grillo é un pupazzo.

Ovviamente non dico che gli altri sono belli e lui é brutto, parlo solo di grillo perche é un grandissimo venditore di fusaie e stando sul cel non posso fare walls su tutti che comunque non ne escono bene, nessuno (se mai ci fossero anche "entrati").

[OverLord]

Dai Grillo a me sta un sacco simpatico.

[Dax]

Semplicemente é un Berlusconi 2.0, un arruffa-popoli che parla di democrazia solo quando é la sua idea a vincere e bolla tutto il resto come dittatura e golpe. Ogni tanto dà al popolo il contentino del voto online per farlo sentire attivo e partecipante, una specie di televoto. Alla fine delle votazioni non si sanno neanche le percentuali, poteva essere anche 70 gabanell, 29 strada, 1 rodotà (per dire) ma rodotà é il presidente degli italiani secondo lui (per non parlare del fatto che i votanti online viaggiano intorno ai 100k, ben lontani dal rappresentare gli italiani). Utilizza il web come Berlu usa le tv, é solo il moo piu recente ed efficace per controllare masse di ignoranti.

Discuto il metodo, non il merito.

Grillo é un pupazzo.

Teoricamente hai ragione, spesso ne critico i modi ma mi rendo conto che in ultima istanza, se funziona, considerato che pur non condividendo alcuni punti del programma, ritengo il meglio sulla piazza (vabbè io sono un elettore dei Verdi ma col 1% non si cambia l'Italia, quindi restringo ai partiti maggiori), mi va bene. La cosa fondamentale del Movimento che devi tenere a mente è infatti Proprio il fatto che deve andare a prendere voti a destra. Altrimenti sarebbe un partito di sinistra che attinge solo a sinistra, e così non si vincerà mai. Poi c'è la schizofrenia del fatto che i candidati sono gente come Rodotà, ma tanto la gente manco sa chi è, tanto meno lo sa l'elettore medio di destra quindi bene così.

Alla fine il PCI 'ste elezioni non le ha mai vinte, proprio per questo motivo.

Sulle votazioni vabbè, non penso che ci siano dei margini così ampi, se ben ricordi avevo anche fatto un predict e l'ho fatto semplicemente "annusando" la rete e alla fine avevo ragione, a parte aver sottovalutato la popolarità della Gabanelli. Su questo poi chiaramente è solo una mia impressione, visto che di fatto i risultati completi non li pubblicano, proprio per evitare le spaccature che dici tu

[Lonzo]

Deve andare a prendere i voti a destra, ma per ora ha ucciso solo la sinistra. Senza M5S probabilmente il Pd avrebbe preso percentuali molto maggiori. Okay, una parte l'avrebbe presa anche la destra, ma molto meno.

La cosa che a me non piace del M5S - o meglio che mi preoccupa - è che la botta tremenda che ha dato la politica ha colpito la sua parte tutto sommato migliore, la sinistra. Se Grillo ha ancora la forza di dare un'altra botta del genere a destra, perfetto. Ma se non riuscirà ad andare oltre questo, non avrà ottenuto niente, anzi avrà solo peggiorato la situazione.

Non ci vuole niente a battere la sinistra italiana, che ha sempre perso. E' il berlusconismo che finora è stato monolitico e semi-imbattibile. Se Grillo perderà anche lui affrontandolo, avrà ottenuto soltanto di far perdere l'ennesima occasione alla sinistra.
Per ora Grillo è come un cavaliere che si vanta di aver ucciso un serpente mentre il drago è ancora in cima alla torre.

[Dax]

secondo me è uno stereotipo, e lo si vede con dei numeri:

2008:
Il Popolo della Libertà 13.629.464 37,38%
Lega Nord 3.024.543 8,30 %

2013:
Il Popolo della Libertà (PdL) 7 332 972 21,57% 97
(+ Fratelli d'Italia - Centrodestra Nazionale (FDI-CDN) 665 830 1,96%
Lega Nord (LN) 1 390 014 4,09%


E prima che mi si tiri fuori che i voti del PDL sono finiti a Monti:

2008:

Unione di Centro 2.050.229

2013:
Con Monti per l'Italia
Scelta Civica (SC) 2 824 065 8,31% 37
Unione di Centro (UdC) 608 210 1,79% 8
Futuro e Libertà per l'Italia (FLI) 159 332 0,47% 0

Totale coalizione 3 591 607

quindi Se va bene su 6 milioni e 300 mila voti del PDL un milione e mezzo massimo (ovviamente in realtà non vengono tutti dal PDL) è passato al centro

e giusto per completare il quadro:

2008: Partito Democratico 12.095.306 33,18
2013: Partito Democratico (PD) 8 644 523 25,42%

quindi il calo è minore rispetto al PDL, siamo a 3,5 milioni, mentre per il PDL è quasi 7.
Quindi sì, Silvio ha perso una marea di voti, e la Lega più della metà, e considerato che Ingroia ha preso quasi tutti i voti della Sinistra Arcobaleno (- 400 mila) restano in ballo 1.594.024 di voti dell'IDV, che anche se fossero andati tutti al M5S - e non è così perché ci sono i voti di SEL - ... avanzano altri 7 milioni. (Voti M5S = 8 689 458 ).

Da dove vengono? Intanto bisogna capire da dove vengono 1 milione di voti di SEL. Probabilmente dal PD\IDV. Quindi scendiamo a 3 milioni tondi da considerare, perché sono voti persi ma non per colpa di Grillo.

Da dove vengono gli altri 5 milioni? Tutti astenuti precedenti? Impossibile


In percentuali, il PD è passato dal 33% al 29%. Senza M5S avrebbe preso forse un paio di punti in più e basta

se il PD fosse un partito di sinistra e facesse quello che buona parte degli elettori si aspettano, quei voti non andrebbero al M5S o a SEL, e tantomeno in astensione.

Ma d'altra parte basterebbe guardare i risultati in Sicilia o in Veneto per vederlo meglio:

Veneto 1 2008:

PD: 475.545
IDV: 72.741
tot. 548.286 29,5%

Lega 523.546
PDL 503.275
tot. 1.026.821 55,2%

2013:
PD: 363.763 ( -110k)
SEL: 29 950 (ipotesi IDV - 40k, i voti della SA tornano quasi tutti a Ingroia)
Tot. 397.106 22,2% (- 150k )

Lega: 194.025 (- 300k)
PDL: 344.643 (- 155k)
di cui 30k recuperati da Fratelli d'Italia tra Lega e PDL
Tot. 592.652 (- 430k) 33,1%

M5S Veneto 1: 458.085
da dove vengono? Considera che il bacino di sinistra è 150k.


altro test, Sicilia 1:

2008:
PD: 341.960
IDV: 51.525
tot. 393.485 29,7%

PDL: 607.468
MPA: 73.858
tot. 681.326 51,4%

2013:
PD: 218.658 ( -120k)
SEL: 24.153 (ipotizziamo IDV -25k anche se Ingroia ha più voti della S.Arcobaleno lol )
tot. 249.366 ( -145k) 21,3%

PDL: 306.836 ( -300k)
Grande Sud 21.479 (quindi MPA -50k)
di cui 15k recuperati da Fratelli d'Italia tra MPA e PDL
tot. 360.182 ( -320k) 30,7%


M5S Sicilia 1: 404.945 34,5%

vengono dal PD? Dalla sinistra? Addirittura sono riusciti persino a far passare l'UDC da 151.047 a 98.994 e sono i voti COALIZIONE MONTI LOOOL


tl;dr Silvio ha perso una marea di voti, oggi tendiamo a dimenticarci che nel 2008 c'era una differenza di 3,5 milioni di voti e in termini di % dal 37,6 al 46,8 ! E il M5S ha il 25%... non possono venire dal PD - non più di 3 milioni su 8,5. Quindi vengono da astenuti precedenti e coglioni di destra che votano un movimento che candida Rodotà senza capirlo

I voti della SA - 1 milione e IDV sono tra Ingroia ( 700 mila) e SEL (che ha preso dal PD) e M5S.

[Lonzo]

Non farne una questione di numeri. Ormai è chiaro da una decina di anni che le elezioni sono dominate dagli indecisi, come si vede anche dai sondaggi.
Se il 40% degli italiani dichiara ogni volta "Non so/non ho deciso", e poi alla fine l'affluenza è alta e i risultati si distaccano molto dai sondaggi, sono proprio quegli indecisi né di destra né di sinistra a determinare il risultato. Stavolta è stato Grillo e non Berlusconi a pescare da loro.

Ma io ne faccio una questione politica. Il PD è collassato. Il M5S ha tenuto delle strategie che l'hanno demolito (prima chiusura totale, poi apertura all'ultimo momento per rovinargli i piani, ecc., per non parlare della campagna elettorale), mentre Silvio è ancora là che gongola mentre la sua popolarità ha ripreso a crescere.
Anche perché non c'è bisogno che torni al 44%, gli basta prendere il 35%, puntando sul fatto che il m5s non ci arriva e che il PD è morto.

[Dax]

Appunto, ma tu hai proposto l'idea che questi indecisi avrebbero votato PD, un'idea che però non ha veramente riscontro. Se il flusso elettorale M5S proviene per almeno metà da indecisi che precedentemente si erano affidati a Silvio, è più probabile che votano lui o restano a casa.

E sul PD, la verità è che è collassato perché è un mischione che non è tenuto in piedi da nessuno, senza Silvio il PDL collasserebbe, nel PD Bersani si è dimostrato tutto meno che un leader capace. E' per questo che si usa dire che è il PD che resuscita Silvio. Se ancora non è chiaro, si capisce che sono i cattolici e i dalemiani che hanno posto il veto a Rodotà. Questo è il prezzo da pagare per un partito ex-PCI che ha incorporato la DC. Prezzo che pagheranno in termini di voti, chiaramente.
Il M5S avrà fatto muro, ma Bersani non ha mai proposto loro di governare insieme, che io ricordi. Ha detto loro votate il mio governo su questi 8 punti condivisibili. E comunque, Rodotà prescinde dai muri del M5S. Come ha detto Fioroni "Non è questione di nomi ma di linea politica".
Come se fosse normale dire cose del genere all'elezione del presidente della repubblica. No comment.

Riguardo a Silvio, finché non verrà cambiata la legge elettorale, non vincerà più nessuno, ora come ora, soprattutto se il centro come sembra sparirà.
Se viene cambiata, bisogna capire come viene cambiata. Se viene introdotto il doppio turno e vince Silvio, beh, non ci sono scuse, il problema è l'Italia.


also lol: http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/04/22...ani-non/571391/

[thetoma88]

Lonzo, scusa, ma come fai ad apprezzare il ritorno di Napolitano?

Come puoi dire che Sel abbia fatto un passo falso?


Per quanto riguarda queste elezioni farsa mi permetto di postare il mio pensiero espresso da un altro.

Io posso sforzarmi di trovare un senso a quello che queste persone hanno detto/fatto, ma non ci riesco.
Prima le cazzate tipo la Finocchiaro.
Poi non posso credere che sia trapelato il nome di Marini, sia insorta la base, e prima della primissima votazione, Bersani abbia detto "vi riserveremo delle sorprese". Sorprese? Non ce n'erano.
Sel che vota Rodotà, probabilmente perché non c'è stata alcuna comunicazione con [e dal] il Pd.

Poi hanno riproposto nomi che in modo evidente non vanno bene per quel ruolo super partes. D'Alema o Prodi presidenti? Dai, facciamo i seri.

Per ultimo la ciliegina: si elegge il vecchio presidente, che già si era rotto i coglioni e non è che si sia dimostrato un Ciampi o uno Scalfaro; ecco, l'ho detto.


Io cerco di trovare una logica a tutto ciò ma non la vedo. Sembra veramente che all'interno del Pd si facciano le cose a caso. Anzi, si facciano le cose MALE APPOSTA PER PERDERE QUALSIASI CREDIBILITA'.
Probabilmente è questo il grande problema di questo partito: Berlusconi perde credibilità personale, mantenendo quella politica. Il Pd perde credibilità politica, mantenendo quella delle sue persone.

[thetoma88]

Doppio post per mettere i puntini sulle i.


Marini è stato scelto da 220 persone, i contrari sono stati 90, gli astenuti 30.
Si parla di 60/65% di grandi elettori Pd che hanno scelto una persona CHE CHIARAMENTE NON ANDAVA BENE. Perché il 65%, in statistica, è una percentuale bulgara, che poco ha a che fare IMHO con la democrazia, così come la si intende.

Sinceramente: dove vivono sti qua? Su marte? Cosa pensano? Perché non si levano dai coglioni?

[Dax]

Hola Toma, che aria tira laggiù? Dici che c'è la possibilità di fare il colpaccio?
Sarebbe ipoteticamente la seconda volta nella storia che Non viene eletto un presidente di centrodestra, se ho ben capito.

Per ora il calo di affluenza promette bene, ma dopo le ultime vicende potrebbero essere rimasti a casa anche un po' di Piddini

E Galluccio com'è? Conosci ?

[thetoma88]

Ti dico dopo che ora devo tornare al seggio

[Dax]

Serracchiani in testa per ora. Ovviamente, una di quelle che aveva detto che "ora la scelta più ovvia è Rodotà"
M5S intorno al solito 20%

Felice di vedere che in Friuli hanno alzato la testa persino quelli di destra di fronte alla ricandidatura del candidato del PDL...

edit: commento scritto a 160 sezioni però...

[Lonzo]

Lonzo, scusa, ma come fai ad apprezzare il ritorno di Napolitano?

Come puoi dire che Sel abbia fatto un passo falso?

Il ritorno di Napolitano NON è una bella cosa, è il fallimento della politica, soprattutto del PD, ma in parte anche del centrodestra, costretto a rivotare un presidente lontanissimo ideologicamente, votato forse solo perché anziano.

Detto questo, Napolitano - pur con tutte le ombre - è a mio avviso un gran politico, ed è stato un ottimo Presidente della Repubblica. Il suo compito non era bocciare le leggi di Berlusconi, ma cercare di dare stabilità al Paese, cosa che ha tentato di fare fino all'ultimo. Adesso non merita di passare come il Presidente dell'inciucio, né di subire tutta la rabbia, pur comprensibile, per la logica dietro la sua rielezione (tra l'altro praticamente impostagli). Quella è giusto che ci sia, ma va indirizzata verso i partiti.

SEL, a mio avviso, ha sbagliato, perché si è sempre riconosciuta in Napolitano, l'ha sempre apprezzato, e gli è tutto sommato vicino ideologicamente. Capisco il motivo di aver votato Rodotà, ma davanti a un evento così eccezionale come la rielezione di un ex Presidente non può sottrarsi in questo modo. E' quasi un dovere istituzionale.

Per quanto riguarda queste elezioni farsa mi permetto di postare il mio pensiero espresso da un altro.

Io posso sforzarmi di trovare un senso a quello che queste persone hanno detto/fatto, ma non ci riesco.
Prima le cazzate tipo la Finocchiaro.
Poi non posso credere che sia trapelato il nome di Marini, sia insorta la base, e prima della primissima votazione, Bersani abbia detto "vi riserveremo delle sorprese". Sorprese? Non ce n'erano.
Sel che vota Rodotà, probabilmente perché non c'è stata alcuna comunicazione con [e dal] il Pd.

Poi hanno riproposto nomi che in modo evidente non vanno bene per quel ruolo super partes. D'Alema o Prodi presidenti? Dai, facciamo i seri.

Per ultimo la ciliegina: si elegge il vecchio presidente, che già si era rotto i coglioni e non è che si sia dimostrato un Ciampi o uno Scalfaro; ecco, l'ho detto.


Io cerco di trovare una logica a tutto ciò ma non la vedo. Sembra veramente che all'interno del Pd si facciano le cose a caso. Anzi, si facciano le cose MALE APPOSTA PER PERDERE QUALSIASI CREDIBILITA'.
Probabilmente è questo il grande problema di questo partito: Berlusconi perde credibilità personale, mantenendo quella politica. Il Pd perde credibilità politica, mantenendo quella delle sue persone.

Il PD è rimasto sospeso tra un rinnovamento "a metà" e la vecchia dirigenza. I giovani parlamentari si sono opposti a Marini, tanto è vero che Rosy Bindi ha accusato Bersani di aver scelto parlamentari non controllabili; mentre i Dalemiani a Prodi.

La scelta di Marini, per quanto ripugnante, tutto sommato aveva senso. Serviva una qualche forma di accordo col PDL per trovare una soluzione di Governo, vista l'indisponibilità del M5S. E, a quanto pare, l'indisponibilità anche del PD.

Difficile "capirci" qualcosa. Semplicemente le correnti si sono azzuffate tra loro. Votare Rodotà era ovvio, ma se una corrente potente come quella di D'Alema ha posto il veto, c'era poco da fare.

[Lonzo]

Appunto, ma tu hai proposto l'idea che questi indecisi avrebbero votato PD, un'idea che però non ha veramente riscontro. Se il flusso elettorale M5S proviene per almeno metà da indecisi che precedentemente si erano affidati a Silvio, è più probabile che votano lui o restano a casa.

Il problema è che gli indecisi sono la base dell'alternanza. In quasi tutti i paesi bipolari, i due poli si alternano il Governo con una certa regolarità, perchè i più indecisi votano volta per volta la coalizione che è stata all'opposizione durante la legislatura precedente.
Questo stavolta non è successo, perché è comparso un terzo polo (quello che avrebbe voluto essere Monti), che ha fatto man bassa.

Il problema non è che Grillo si è preso gli indecisi, ma che se li è presi quando sarebbe "toccato" alla sinistra averli, e così facendo l'ha distrutta. Perchè ora il PD si trova con numeri troppo bassi per governare, e troppo alti per tirarsi indietro, e può solo pasticciare. La divisione in correnti è indubbia, ma diventa praticamente ingestibile con numeri del genere. Se il PD avesse preso anche 2-3 punti in più, non si sarebbe spaccato. Avrebbe avuto i numeri per governare da solo insieme a SEL, avrebbe scelto senza problemi un Presidente della Repubblica (visto che non ci sarebbe stata in ballo la partita del Governo) e noi adesso avremmo un Governo da due mesi.

Un Governo di sinistra, cioè quello che ci è sempre mancato, come giustamente dicevi tu ("la sinistra non è mai stata sinistra"). Però non dimentichiamo che negli ultimi quindici anni la sinistra non è mai stata nelle condizioni di governare. La coalizione di Prodi non aveva i numeri, e la componente di sinistra doveva fare i conti con Mastella, centristi, ecc. L'occasione precedente quale fu? D'Alema nel 1996-2001? Ma anche quello fu un Governo di compromesso. La verità è che un'occasione vera, finora, la sinistra non l'ha avuta. Colpa sua che non ha mai saputo convincere, ovvio, ma dal punto di vista "politico", molte accuse non hanno senso.

A me sarebbe piaciuto un Governo Bersani a trazione Vendola. Secondo me qualcosa di buono poteva fare. Di certo meglio di Monti e Berlusconi.

Comunque la si guardi, Grillo ha (direttamente o indirettamente) impedito un Governo del genere, e costretto a un nuovo Monti. Vedremo alla prossima legislatura: se "conquisterà" l'Italia avrà i miei complimenti. Ma se torna Berlusconi, altro che vittoria. Sarà stato solo l'ennesimo ostacolo alla sinistra, intempestivo nel modo peggiore.

[Dax]

Non sono convinto di questa teoria che presuppone che qualcuno voti una volta PDL e una volta PD. Per quel che vedo concretamente, le elezioni sono invece determinate dall'astensione di una parte politica, partendo da una base storica (la DC) che pone il paese tendenzialmente più orientato a destra. Quindi quando vince la sinistra, vi è astensione a destra, mentre quando vince la destra, vi è una forte affluenza. Generalmente ha funzionato così.

Il problema non è che Grillo si è preso gli indecisi, ma che se li è presi quando sarebbe "toccato" alla sinistra averli, e così facendo l'ha distrutta.

Di nuovo, al di là della considerazione precedente, è dimostrato che il M5S si è preso questi "indecisi che avrebbero votato PD" - ammesso che ci siano - almeno tanto quanto si è preso molti "indecisi che avrebbero rivotato PDL, e soprattutto LEGA turandosi il naso." Non ci sono basi per pensare che un indeciso leghista avrebbe votato PD. L'idea che il PD avrebbe preso 2-3 punti in più e la destra invece no senza Grillo per me è molto dubbia.
Sul governo Prodi\D'Alema ero un bimbetto, quindi conosco solo quello che ho letto grossomodo, ma non ho capito perché era un governo di compromesso. Al massimo era un compromesso spostato a sinistra, con il patto di desistenza del PRC...

Poi se vogliamo dire che il paese l'ha fatto sprofondare Berlusconi più che Prodi siamo anche d'accordo