Nuovo ruleset: stages only Opzioni

[BlueLink]

ok corneria no
brinstar si
per il resto non sapri mi sono indifferenti come stage

[TDS]

ok ho sbagliato a leggere

comunque tutti NO tranne K64

[Dax]

Ieri ho fatto il BTM e beh, mi sono accorto che puff peach e un po' anche sheik davvero hanno già dreamland e brinstar.
Io voto no a KJ64, serve a un cazzo imho.

[BloodyKirby]

No
Si
No
Si
Si

[Warihus]

ma brinstar non era tipo il counterpick di vincent?

[Suor Genoveffa]

ma brinstar non era tipo il counterpick di vincent?

Contro Vincent, ma è una cosa un po' superata in quanto sono sicuro che dopo essere stato arato da tutti e sua nonna su quello stage ha speso ore di nerding per andarci cauto o addirittura usarlo a suo vantaggio.

Non sono d'accordo con Dax.

Innanzitutto, trovo un po' datata e superficiale la divisione "Floaties/Fastfallers".

Primo perché non sono tutti uguali (Falcon spana su KJ64 e Marth ci suca se non ricordo male).

Secondo perché i personaggi migliori del gioco sono Fox, Sheik e Falco (a grandi linee) che tutto sono fuorché Floaties, giocano generalmente meglio degli altri sugli stage più neutri (Peach per dire le prende da Fox e tendenzialmente anche da Falco, Peach IMO le prende ANCHE su KJ64 da Fox, non è solo una questione di kill zones), e tra l'altro non sono sprovvisti di opzioni simili per counterare i floaties (Yoshi, Stadium - che sono pure random - e credo che pure Rainbow Ride funzioni discretamente in diverse situazioni).

Terzo, seriamente, KJ64 non aiuta abbastanza i floaties in molti casi. Aiuta contro Marth (soprattutto, pg che tra l'altro è piuttosto forte sulle neutrals) e forse contro Falco (molto discutibile, visto lo spazio che ha e l'uso che può fare delle piattaforme o anche della main platform stessa), basta. Fox a quanto ne so è piuttosto forte anche qui, non so Sheik. Non nego che in generale aiuti un po' Puff e Peach, ma non sono certo gli unici pg a poterci giocare bene.

Onestamente non capisco perché bannarla, essendo uno stage relativamente equilibrato e su cui quasi nessuno ha da ridire a quanto ne so (semmai si dice che incentiva un certo gioco "gay", che è comunque un modo di giocare e non è unbeatable, ma mi sembra che in questo caso non sia questa l'obiezione).

Messaggio modificato da Suor Genoveffa il 25 Oct 2010, 19:51

[BDNLL]

dax ho sbagliato a votare :\
ho messo
no
si
no
no
si

e volevo

no
no
no
no
si
poco importa perchè brinstar è già decisamente "decisa", tenevo solo a dirtelo, perchè magari puoi cambiare facilmente il voto, sennò /care.

edit: bisogna o non bisogna dare una motivazione?

Messaggio modificato da BDNLL il 25 Oct 2010, 21:18

[Aldwyn]

Personalmente non sono d'accordo. O almeno non trovo coerenza con le votazioni che avete espresso fin'ora.

Per come la vedo io, si può votare rifacendosi a due filosofie di pensiero diverse:

1) Sistema completamente liberale e democratico. Per ogni stage si apre un sondaggio e le persone votano a maggioranza le loro preferenze in base agli stage su cui preferiscono giocare, senza stare a far troppi ragionamenti su bilanciamenti e affini (escludendo ovviamente tentativi di convincere altri utenti). E' stato quello che abbiamo fatto fin'ora.

2) Sistema attentamente bilanciato, il più simile possibile ai ruleset del resto del mondo in cui ci sono pochi stage. Qui nel votare ogni singolo stage si cerca di prendere in esame le conseguenze che la votazione nel suo insieme avrebbe sui tornei piuttosto che le preferenze personali riguardanti gli stage.

Ora non fraintendetemi, per me va bene uno qualsiasi dei due sistemi. Un sistema bilanciato è più giusto ed equilibrato mentre uno più liberale è più divertente perchè non usiamo sempre e solo le solite 5 arene.

Ma se lo scopo è quello di emulare il ruleset americano, Brinstar NON VA AMMESSSA.

La back room (incluso me) è da quanto ho capito abbastanza d'accordo ormai nel togliere di mezzo Brinstar. I motivi principali sono due:

1) Motivi di bilanciamento. Gli stage neutrali, come dice il nome stesso, tendono a non avvantaggiare nessuno in maniera eccessiva. E' si vero che gli spacies hanno pokemon stadium e Yoshi Story, ma nessuno dei due stage influisce sui match up tanto quanto Brinstar. Per di più Pokemon Stadium negli ultimi tempi viene trattata come uno stage da counterpick, il che significa uno stage in meno tra quelli del random per gli spacies. L'unica giustificazione valida per la presenza di Brinstar sarebbe la presenza di Corneria, allo stesso modo in cui la presenza di Rainbow Cruise controbilancia la presenza di Kongo Jungle. Ma Corneria è stata già bandita, quindi Brinstar sbilancia le cose.

2) Motivi di casualità. L'acido dello stage influisce troppo spesso e troppo incisivamente sull'andamento di un match, a volte colpendo in modi improvvisi e non prevedibili in nessun modo. Il Barile di Kongo Jungle influisce solo sul recovery e non sempre, mentre Rainbow Cruise segue uno schema preciso e in realtà non è affatto uno stage che agisce in modo casuale. Brinstar di contro può ferire i giocatori a sorpresa. Considerando che Corneria è stata bannata perchè gli Arwing rompevano le balle lo stesso trattamento dovrebbe toccare a brinstar.

La mia votazione alla luce di questo è stata:

Onett: No. Non ci serve un altro stage per Fox ed eliminare gli edgeguarding del tutto influisce troppo sui match. In America è bandita da eoni.
Rainbow Cruise: Si. Se non ci si vuole ridurre a usare solo i 6 stage di base è lo stage più equo da aggiungere come aiuto per gli spacies.
Kongo Jungle: Si. Vedi sopra, ma il discorso stavolta si applica ai floaty + falcon.
Brinstar: Astenuto.
Corneria: Astenuto.

Mi sono astenuto sulle ultime due perchè per me va bene sia che le vogliate aggiungere che no. Se volete fare qualcosa di bilanciato però, ci tengo al fatto che entrambe seguano lo stesso destino, venendo o aggiunte entrambe (ma con due ban a testa) o rimosse entrambe.

Con una leggera preferenza a toglierle entrambe però. Il motivo è che se si vuole un metagame equilibrato il modo migliore di ottenerlo è usare stage con pochi fattori casuali. Fare considerazioni del tipo "questo stage avvantaggia questo personaggio" è un qualcosa di estremamente soggettivo. Non ha senso dire che DL avvantaggia i floaty perchè Jman ad esempio la usa come counterpick perchè ha molto spazio. Allo stesso modo Rainbow Cruise dovrebbe avvantaggiare Fox ma alcune Peach e Puff ci giocano comunque bene (Peach perchè il camping su quello stage non è facile, Puff perchè può volare in eterno e non subisce troppo gli effetti negativi di un terreno in movimento). Di contro, Brinstar e Corneria non avvantaggiano il fair play perchè influiscono in modo casuale.

Messaggio modificato da Aldwyn il 26 Oct 2010, 14:23

[OverLord]

Brinstar per adesso è di fatto nei ruleset americani. Aggiungo poi che la lava non è affatto casuale.


Al di là di questo però, se si ha un solo ban a testa, allora non è Brinstar da eliminare ma KJ64.
Se la backroom stava decidendo su Brinstar, questo non lo so, ma mi trovo in disaccordo, non tiene affatto conto dei Low Tier, che senza Brinstar, sono ancora più svantaggiati.

[Dax]

Contro Vincent, ma è una cosa un po' superata in quanto sono sicuro che dopo essere stato arato da tutti e sua nonna su quello stage ha speso ore di nerding per andarci cauto o addirittura usarlo a suo vantaggio.

E' il primo counterpick che mi ha fatto domenica XD

Non sono d'accordo con Dax.

Innanzitutto, trovo un po' datata e superficiale la divisione "Floaties/Fastfallers".

Primo perché non sono tutti uguali (Falcon spana su KJ64 e Marth ci suca se non ricordo male).

Secondo perché i personaggi migliori del gioco sono Fox, Sheik e Falco (a grandi linee) che tutto sono fuorché Floaties, giocano generalmente meglio degli altri sugli stage più neutri (Peach per dire le prende da Fox e tendenzialmente anche da Falco, Peach IMO le prende ANCHE su KJ64 da Fox, non è solo una questione di kill zones), e tra l'altro non sono sprovvisti di opzioni simili per counterare i floaties (Yoshi, Stadium - che sono pure random - e credo che pure Rainbow Ride funzioni discretamente in diverse situazioni).

Non esistono counterpick stage contro Falcon, a parte "forse" FoD. Non ha molto senso tenerlo in conto.
Marth suca su qualunque stage non neutrale.
Peach le "prende" da Fox e Falco ma non esageriamo, Peach gioca tanto bene quanto fox o falco su un neutrale. Il matchup è a leggero svantaggio, come lo è per dire Falcon vs Fox\Falco. Non so perché tu pensa che Peach le prenda da Fox su KJ64, magari per il camping, ma non la vedo così.
Posso contare Yoshi come counterpick ma non so se Stadium abbia lo stesso peso che ha un Brinstar (vedi post di Ald). Personalmente, credo di no. A Peach possiamo mettere 'puff' comunque e fare lo stesso discorso.
Il punto è che Brinstar serve anche, potenzialmente, a Zelda\Yoshi\Ness\Kirby\DK\GW. KJ non serve a nessuno.

Terzo, seriamente, KJ64 non aiuta abbastanza i floaties in molti casi. Aiuta contro Marth (soprattutto, pg che tra l'altro è piuttosto forte sulle neutrals) e forse contro Falco (molto discutibile, visto lo spazio che ha e l'uso che può fare delle piattaforme o anche della main platform stessa), basta. Fox a quanto ne so è piuttosto forte anche qui, non so Sheik. Non nego che in generale aiuti un po' Puff e Peach, ma non sono certo gli unici pg a poterci giocare bene.

Onestamente non capisco perché bannarla, essendo uno stage relativamente equilibrato e su cui quasi nessuno ha da ridire a quanto ne so (semmai si dice che incentiva un certo gioco "gay", che è comunque un modo di giocare e non è unbeatable, ma mi sembra che in questo caso non sia questa l'obiezione).

Sheik perde la possibilità di tornare "comodamente" ma non muore più. Sono secoli che non vedo qualcuno tenere Falco a KJ64, ma mi auguro di essere smentito. Comunque sì personalmente tenevo in conto anche 'lo stage in sè' ovvero il barile + il camping.
Personalmente preferisco tenere Brinstar che KJ perché la vedo più utile a maggiori personaggi, poi ci sta che ognuno la veda soggettivamente in maniera diversa, è vero quello che dice Ald e cioè che Jman prende Dreamland, ma personalmente il fatto che un giocatore abbia trovato un modo comodo\diverso per giocare il match up non cambia tanto per come la vedo io.

[Aldwyn]

Aggiungo poi che la lava non è affatto casuale.

http://www.youtube.com/watch?v=huhW9kFxWhI

http://www.youtube.com/watch?v=BNy_gjgY6I4

L'acido a 0:58 di questi due match segue comportamenti diversi. Nel primo video se ne sta buono mentre nel secondo copre a sorpresa tutto lo stage tranne la piattaforma in alto travolgendo CalleW. Perciò il comportamento dell'acido è casuale.

Al di là di questo però, se si ha un solo ban a testa, allora non è Brinstar da eliminare ma KJ64.
Se la backroom stava decidendo su Brinstar, questo non lo so, ma mi trovo in disaccordo, non tiene affatto conto dei Low Tier, che senza Brinstar, sono ancora più svantaggiati.

Non capisco come Brinstar dovrebbe servire ai Low Tier, a parte questo sto perdendo progressivamente fiducia nel creare stage list basate sul teorico equilibrio dei personaggi, per il semplice motivo che se un personaggio è forte o meno dipende dalle opinioni e da chi lo usa. DK dovrebbe essere un Low Tier, eppure Bum riesce a darci le pizze a Jman. Marth è sceso tanto nella Tier List, eppure Mango dice che è dio. Stesso discorso vale per la relazione stage-personaggio. Diventa abbastanza ambiguo affermare che Dreamland "serve" contro Fox quando Lucky vince contro Armada e Jman la prende come counterpick.

Per come la vedo io se si vuole fare un'ulteriore scrematura di stage lo si deve fare eliminando solo quegli stage che trasformano il match in un giocatore VS giocatore VS lo stage che si comporta in modo balordo piuttosto che affidarsi a considerazioni eccessivamente teoriche e sulle quali non c'è un accordo abbastanza soddisfacente. Se io chiedo chi è in vantaggio tra Peach e Fox su Dreamland la risposta è soggettiva, ma se io chiedo se l'acido di Brinstar agisce in modo casuale o meno la risposta è per forza di cose univoca (sia che si tratti di totale casualità come credo io, sia che esista in realtà un qualche pattern nascosto ma ne dubito).

Se proprio si vuole tirare in ballo il discorso del bilanciamento il massimo che si può fare è cercare di tenere gli stage più neutrali possibile, in modo da consentire comunque uno stage list relativamente ampio senza però creare situazioni in cui i personaggi abbiano counterpick eccessivamente unilaterali (come Brinstar o peggio ancora Mute City). YS e PS non danno un vantaggio COSI' netto agli spacies, perchè un pg come Peach su uno stage come YS ha lo svantaggio del tetto basso ma il vantaggio della vicinanza all'avversario che non può fare easy camping. FoD per Falco può dare problemi quando si tratta di usare i laser ma permette di fare combo più facilmente. E via dicendo.

Messaggio modificato da Aldwyn il 26 Oct 2010, 18:24

[OverLord]

Aggiungo poi che la lava non è affatto casuale.

http://www.youtube.com/watch?v=huhW9kFxWhI

http://www.youtube.com/watch?v=BNy_gjgY6I4

L'acido a 0:58 di questi due match segue comportamenti diversi. Nel primo video se ne sta buono mentre nel secondo copre a sorpresa tutto lo stage tranne la piattaforma in alto travolgendo CalleW. Perciò il comportamento dell'acido è casuale.

Al di là di questo però, se si ha un solo ban a testa, allora non è Brinstar da eliminare ma KJ64.
Se la backroom stava decidendo su Brinstar, questo non lo so, ma mi trovo in disaccordo, non tiene affatto conto dei Low Tier, che senza Brinstar, sono ancora più svantaggiati.

Non capisco come Brinstar dovrebbe servire ai Low Tier, a parte questo sto perdendo progressivamente fiducia nel creare stage list basate sul teorico equilibrio dei personaggi, per il semplice motivo che se un personaggio è forte o meno dipende dalle opinioni e da chi lo usa. DK dovrebbe essere un Low Tier, eppure Bum riesce a darci le pizze a Jman. Marth è sceso tanto nella Tier List, eppure Mango dice che è dio. Stesso discorso vale per la relazione stage-personaggio. Diventa abbastanza ambiguo affermare che Dreamland "serve" contro Fox quando Lucky vince contro Armada e Jman la prende come counterpick.

Per come la vedo io se si vuole fare un'ulteriore scrematura di stage lo si deve fare eliminando solo quegli stage che trasformano il match in un giocatore VS giocatore VS lo stage che si comporta in modo balordo piuttosto che affidarsi a considerazioni eccessivamente teoriche e sulle quali non c'è un accordo abbastanza soddisfacente. Se io chiedo chi è in vantaggio tra Peach e Fox su Dreamland la risposta è soggettiva, ma se io chiedo se l'acido di Brinstar agisce in modo casuale o meno la risposta è per forza di cose univoca (sia che si tratti di totale casualità come credo io, sia che esista in realtà un qualche pattern nascosto ma ne dubito).

Se proprio si vuole tirare in ballo il discorso del bilanciamento il massimo che si può fare è cercare di tenere gli stage più neutrali possibile, in modo da consentire comunque uno stage list relativamente ampio senza però creare situazioni in cui i personaggi abbiano counterpick eccessivamente unilaterali (come Brinstar o peggio ancora Mute City). YS e PS non danno un vantaggio COSI' netto agli spacies, perchè un pg come Peach su uno stage come YS ha lo svantaggio del tetto basso ma il vantaggio della vicinanza all'avversario che non può fare easy camping. FoD per Falco può dare problemi quando si tratta di usare i laser ma permette di fare combo più facilmente. E via dicendo.

La lava di Brinstar è una delle cose più prevedibili del mondo, è come le auto di Onett che compare il cartello "!" quando arrivano. Basta giocarci dieci minuti per capire esattamente quando la lava arriverà a coprire lo stage e quando no. Questione di abitudine.

Dire che giocare a Brinstar è come giocare contro lo stage non mi pare assolutamente oggettivo, basti vedere Col Bol che vince contro Peach a Brinstar! Questione di attenzione, nulla più.

Zelda, Ness, Yoshi e G&W hanno un CP in meno senza Brinstar. E la tier list conta nulla in fatto di match-up dato che si è discusso per più di 70 pagine sul fatto che la backroom ha tenuto in poco conto i match-up in favore dei tournament results.

Mango ha detto che Marth e Sheik sono i personaggi migliori del gioco in relazione al fatto che mantenere un livello tecnico buono con loro è più semplice che con gli spacies, e quindi è più semplice essere consistenti e continui. E mi trova d'accordo.

E' ovvio che dal punto di vista puramente teorico Fox è il migliore, ma dato che è umanamente molto difficile mantenere la padronanza tecnica con Fox in modo continuo, parlando in rapporti di sforzo/reward, Marth e Sheik hanno di certo il risultato migliore.

Perciò, parlando di match-ups, è necessario per alcuni low tier avere Brinstar, mentre KJ64 in realtà non è utile praticamente a nessuno se non a Peach/Puff/Falcon, in misure differenti, che avendo cmq tutti e tre sia DL che Brinstar, non necessitano in realtà di un altro CP.


ps: Fox a DL contro Peach è in ovvio vantaggio, come in ogni altro random. Jman prende DL solo per camperare meglio contro Marth, ma contro Peach non mi è mai parso di vederlo come CP O_o'

Se è per questo Ken usava DL come CP per via della sua ottima DI.

[Omega]

mi trovo d'accordo in parte con tutti e due, però a questo punto direi o brinstar o kj64 insieme a rr, tutte e tre son troppe

[Suor Genoveffa]

Sono personalmente più d'accordo con il discorso di Aldwyn (pur non condividendolo del tutto), soprattutto nel voler smentire l'incasellamento rigido di stage/pg, perché alla fine penso sia una cosa più dipendente dal giocatore che dall'effettivo vantaggio/svantaggio sullo stage.

Detto questo non vedo davvero il problema dell'averle entrambe, innanzitutto perché secondo me KJ64 è più una questione d'adattamento degli altri pg che un vero, netto vantaggio di Peach/Puff (vivere più a lungo è bello, ma può valere eventualmente per tutti o non essere sufficiente). Io continuo a pensare che Fox possa tranquillamente battere Peach su KJ per netta superiorità dimostrata e un camping game superiore, e così anche gran parte degli altri pg in modo even o al massimo con un leggero svantaggio che da altre parti non avrebbero.

Per il discorso di Ald, tra l'altro, non me la sento di dire che "Brinstar è un counterpick di tutti i low tier e KJ non aiuta nessuno", un po' perché è sempre una cosa dipendente dal player e un po' perché, onestamente, ho seri dubbi che Brinstar possa cambiare in modo drastico le possibilità di Zelda, G&W ecc. che sono pg flawed in partenza e possono avere inconvenienti su Brinstar come possono averne ovunque.

Se poi vogliamo per forza fare stage count:

Yoshi's Story
Fountain of Dreams
Pokémon Stadium
Final Destination
Dream Land 64
Battlefield
Rainbow Cruise
Brinstar
Kongo Jungle 64

Mi sembra una stage list abbastanza completa, priva di cp folli e non particolarmente vantaggiosa/svantaggiosa per nessuno, contando anche lo stage banning.

Se dobbiamo andare a cercare counterpick stages per Game&Watch, buona fortuna.
Se la motivazione per escludere uno stage è "è inutile", francamente, è un ragionamento che calza poco e molto personale.
Se la motivazione per escludere uno stage è "sbilancia il metagame a favore di Pincopallo" si può discutere, ma non mi sembra ci siano ancora esempi continui e riportati, ricordando tra l'altro che Peach e Jigglypuff non domineranno il metagame nemmeno con uno "stage in più" che a mio avviso non esiste, e che continueranno a stuprare i crosta tier anche se gli prenderanno Rainbow/Yoshi/Brinstar/Fourside/FlatZone.

Sarei quasi più favorevole a reintegrare uno stage balordo come Corneria, semplicemente perché secondo me il player è più importante dello stage e questo vale per tutti gli stage della lista secondo me.

[Aldwyn]

La lava di Brinstar è una delle cose più prevedibili del mondo, è come le auto di Onett che compare il cartello "!" quando arrivano. Basta giocarci dieci minuti per capire esattamente quando la lava arriverà a coprire lo stage e quando no. Questione di abitudine.

Dire che giocare a Brinstar è come giocare contro lo stage non mi pare assolutamente oggettivo, basti vedere Col Bol che vince contro Peach a Brinstar! Questione di attenzione, nulla più.

Zelda, Ness, Yoshi e G&W hanno un CP in meno senza Brinstar. E la tier list conta nulla in fatto di match-up dato che si è discusso per più di 70 pagine sul fatto che la backroom ha tenuto in poco conto i match-up in favore dei tournament results.

Mango ha detto che Marth e Sheik sono i personaggi migliori del gioco in relazione al fatto che mantenere un livello tecnico buono con loro è più semplice che con gli spacies, e quindi è più semplice essere consistenti e continui. E mi trova d'accordo.

E' ovvio che dal punto di vista puramente teorico Fox è il migliore, ma dato che è umanamente molto difficile mantenere la padronanza tecnica con Fox in modo continuo, parlando in rapporti di sforzo/reward, Marth e Sheik hanno di certo il risultato migliore.

Perciò, parlando di match-ups, è necessario per alcuni low tier avere Brinstar, mentre KJ64 in realtà non è utile praticamente a nessuno se non a Peach/Puff/Falcon, in misure differenti, che avendo cmq tutti e tre sia DL che Brinstar, non necessitano in realtà di un altro CP.


ps: Fox a DL contro Peach è in ovvio vantaggio, come in ogni altro random. Jman prende DL solo per camperare meglio contro Marth, ma contro Peach non mi è mai parso di vederlo come CP O_o'

Se è per questo Ken usava DL come CP per via della sua ottima DI.

Un po' in tutto il tuo post non hai colto quello che intendevo dire io. Andiamo per ordine:

Riguardo all'acido di Brinstar purtroppo no, non è come le auto di Onett in cui hai il cartello che ti avverte. Intanto perchè le auto di Onett non coprono la stessa porzione di stage dell'acido, poi perchè le auto di Onett si comportano sempre allo stesso modo una volta uscito il cartello. L'acido può starsene buono, salire, salire al massimo. L'esempio di Colbol non c'entra nulla, io non sto dicendo che Brinstar comporta il combattere contro lo stage perchè crea degli svantaggi a Fox, ma per la presenza di un fattore random che può colpire tutti i giocatori e tutti i personaggi senza pregiudizi. FD per come la vedo io influenza negativamente gli spacies molto più di Brinstar per via delle chaingrab, con la differenza che lì è un problema legato ai match up e alle abilità dei singoli giocatori. Nel caso di Brinstar invece possono succedere casi legati puramente alla sorte come quello a 2:49 di questo video:

http://www.youtube.com/watch?v=huhW9kFxWhI

Helios si becca una combo da 0 a 80 solo per il fatto che è stato colpito da uno shine a 0 ed è finito nell'acido. E' sì sua responsabilità l'aver fatto l'illusione nell'acido ma è anche vero che l'acido stesso aveva di fatto dimezzato le sue opzioni di recovery. E i primi due colpi li avrebbe subiti sempre e comunque. Immaginati poi quello che succede se C.Falcon e Jigglypuff ci mettono in combo un Knee/Rest.

Riguardo alla questione della tier list stiamo andando un po' fuori tema. Ripropongo l'esempio della domanda: se io mi chiedo quale personaggio sia meglio tra Fox e Sheik o chi sia avvantaggiato a DL tra i due la risposta può variare, se però mi chiedo se l'acido di Brinstar agisce in maniera casuale o no la risposta sarà comunque una sola (che sia sì, o che sia no). Il mio punto era semplicemente sottolineare come siano eccessivamente fumose e teoriche le considerazioni fatte sulla Tier List. Se io dico che Brinstar in realtà SVANTAGGIA G&W, Zelda, Yoshi e Ness chi ha ragione di noi due? Quali mezzi esistono per dimostrare in maniera univoca che uno dei due ha ragione?

Messaggio modificato da Aldwyn il 27 Oct 2010, 14:14