Politica Opzioni

[Dax]

"Se l'idea è che la piazza, 5 mila, 50 mila, 500 mila persone, impongano al Parlamento un presidente che ha la sua legittimazione nella piazza, non ci sarebbe andato bene anche se fosse stato candidato San Francesco", dice Franceschini

Sparategli.
Perfavore.

[Melt]

"Se l'idea è che la piazza, 5 mila, 50 mila, 500 mila persone, impongano al Parlamento un presidente che ha la sua legittimazione nella piazza, non ci sarebbe andato bene anche se fosse stato candidato San Francesco", dice Franceschini

Sparategli.
Perfavore.

Serious question: perchè?

[Dax]

Perché non so da dove sia trapelata questa idea malata che i deputati non sono dei delegati del popolo elettore. Lo sono.
Non è così che funziona, e il fatto che il presidente della repubblica non sia eletto per via diretta, non significa che questo autorizza il parlamento ad essere autoreferenziale.
Non ha senso. Altrimenti hanno fatto bene ad abolire la possibilità di scegliere il candidato alle politiche.
Nota che non sto dicendo che il popolo aveva deciso che era Rodotà, non c'è modo concreto di saperlo. Quindi qui il problema è fare affermazioni di questo tipo che denotano veramente una arroganza allucinante. Se il PD vuole continuare la caduta libera con queste uscite, ci sta riuscendo. Meno male che la Debora si sta incazzando.

[Melt]

Perché non so da dove sia trapelata questa idea malata che i deputati non sono dei delegati del popolo elettore. Lo sono.
Non è così che funziona, e il fatto che il presidente della repubblica non sia eletto per via diretta, non significa che questo autorizza il parlamento ad essere autoreferenziale.
Non ha senso. Altrimenti hanno fatto bene ad abolire la possibilità di scegliere il candidato alle politiche.
Nota che non sto dicendo che il popolo aveva deciso che era Rodotà, non c'è modo concreto di saperlo. Quindi qui il problema è fare affermazioni di questo tipo che denotano veramente una arroganza allucinante. Se il PD vuole continuare la caduta libera con queste uscite, ci sta riuscendo. Meno male che la Debora si sta incazzando.

Sì, però anche stare a fare assemblee popolari per prendere qualsiasi decisione mi sembra eccessivo. Alla fine hai delegato un compito ai parlamentari per un tot di anni, se inizi a scavalcarli per ogni cosa poi si crea il caos. E con questo non voglio dire che non hai diritto a manifestare dissenso o quant'altro.

[Lonzo]

La situazione è abbastanza complessa. E' vero che il Parlamento non deve decidere in via autoreferenziale, ma come si fa a capire se le proteste di alcuni gruppi rappresentano il parere dell'intero Paese?

Grillo è bravissimo a mobilitare la gente e a dare l'idea che sia in atto una specie di rivolta, ma i politici devono considerare anche altri elementi. E guai se si lasciano influenzare dagli umori del momento. Diciamo la verità, un buon 70% dei grillini che si sgolavano a sostenere Rodotà non sanno nemmeno chi sia. Tra l'altro si è trattato di una candidatura abbastanza non in linea con i canoni del partito. Candidato politicizzato, proveniente dalle fila del PD, con pensione d'oro. A me piace molto come politico e come giurista, ma sono pronto a mettere la mano sul fuoco che tutto l'entusiasmo della piazza era stato instillato a dovere.

Si capisce dunque cosa vuole dire Franceschini, sebbene in questo caso (e sottolineo questo passaggio) probabilmente abbia torto. Il PD deve effettivamente fare i conti con una base arrabbiata. Ma in generale è vero che ci sono tanti altri fattori da considerare.
Tanto per dirne una, Napolitano in passato è arrivato a toccare anche l'80% dei consensi nel Paese. Come si fa a dire che un Presidente così amato sia meno legittimato di un candidato acclamato da una piazza?

[Melt]

La situazione è abbastanza complessa. E' vero che il Parlamento non deve decidere in via autoreferenziale, ma come si fa a capire se le proteste di alcuni gruppi rappresentano il parere dell'intero Paese?

Grillo è bravissimo a mobilitare la gente e a dare l'idea che sia in atto una specie di rivolta, ma i politici devono considerare anche altri elementi. E guai se si lasciano influenzare dagli umori del momento. Diciamo la verità, un buon 70% dei grillini che si sgolavano a sostenere Rodotà non sanno nemmeno chi sia. Tra l'altro si è trattato di una candidatura abbastanza non in linea con i canoni del partito. Candidato politicizzato, proveniente dalle fila del PD, con pensione d'oro. A me piace molto come politico e come giurista, ma sono pronto a mettere la mano sul fuoco che tutto l'entusiasmo della piazza era stato instillato a dovere.

Si capisce dunque cosa vuole dire Franceschini, sebbene in questo caso (e sottolineo questo passaggio) probabilmente abbia torto. Il PD deve effettivamente fare i conti con una base arrabbiata. Ma in generale è vero che ci sono tanti altri fattori da considerare.
Tanto per dirne una, Napolitano in passato è arrivato a toccare anche l'80% dei consensi nel Paese. Come si fa a dire che un Presidente così amato sia meno legittimato di un candidato acclamato da una piazza?

Che bravo che sei, quoto anche le virgole. Non sono bravo ad articolare discorsi di politica.

[Dax]

Sì, però anche stare a fare assemblee popolari per prendere qualsiasi decisione mi sembra eccessivo. Alla fine hai delegato un compito ai parlamentari per un tot di anni, se inizi a scavalcarli per ogni cosa poi si crea il caos. E con questo non voglio dire che non hai diritto a manifestare dissenso o quant'altro.

Ripeto: il problema non è il metodo, è la frase, l'idea.
Secondo questa logica, il fatto che un milione di persone manifestarono contro la guerra in Iraq non va considerata, perché è espressione solo di una parte di popolazione (e sì, Franceschini ha messo volutamente anche macrocifre e un nome forte)., e perché chi è il governo è stato votato per il suo programma (ai tempi era Silvio). Occhio che così si entra in una spirale pericolosa imho.
E ci vorrebbe un referendum nazionale per capirlo

La situazione è abbastanza complessa. E' vero che il Parlamento non deve decidere in via autoreferenziale, ma come si fa a capire se le proteste di alcuni gruppi rappresentano il parere dell'intero Paese?

Appunto, bisogna saper tastare il polso del paese e assumersi poi le proprie responsabilità sulla scelta. Ho precisato immediatamente:"Nota che non sto dicendo che il popolo aveva deciso che era Rodotà". Ma se non lo capisci da te, rischi di capirlo al momento del voto successivo.

Tra l'altro si è trattato di una candidatura abbastanza non in linea con i canoni del partito. Candidato politicizzato, proveniente dalle fila del PD, con pensione d'oro.

Non ho capito se sei ironico o meno... ti sembra che Marini e Prodi siano meno politicizzati o senza pensioni d'oro o provenienti dal PD?
Non ho capito il ragionamento, davvero.

Si capisce dunque cosa vuole dire Franceschini, sebbene in questo caso (e sottolineo questo passaggio) probabilmente abbia torto. Il PD deve effettivamente fare i conti con una base arrabbiata. Ma in generale è vero che ci sono tanti altri fattori da considerare.

Si capisce bene purtroppo, ed è che non importa quante persone scendono in piazza, non gli sarebbe andato bene nessuno se non chi era adatto ai loro scopi (poter governare). Poche ciance, questo è quello che ha detto...

Tanto per dirne una, Napolitano in passato è arrivato a toccare anche l'80% dei consensi nel Paese. Come si fa a dire che un Presidente così amato sia meno legittimato di un candidato acclamato da una piazza?

Stesso discorso di prima... il problema non è il nome ma il ragionamento, ed è per questo che non ho quotato il resto.
Non credo che Napolitano sia un problema infatti, al massimo è un problema il fatto che lui avesse definito "ridicola" una sia ricandidatura, questi sono problemi più di coerenza e di età anagrafica che altro. Si parlava chiaramente delle altre candidature, e di questo tipo di logica.

[Lonzo]

Non ho capito se sei ironico o meno... ti sembra che Marini e Prodi siano meno politicizzati o senza pensioni d'oro o provenienti dal PD?
Non ho capito il ragionamento, davvero.

Era per dire che Rodotà è stato trasformato in una specie di eroe, mentre Napolitano è il Presidente "della casta" brutto e cattivo e vecchio.
Ma Rodotà non è così differente da lui o dagli altri candidati proposti in questi giorni. Ha ottant'anni, proviene dal PD ed è un pensionato d'oro, dunque mi sembra un po' strano vederlo osannato in questo modo da chi muove questo genere di critiche agli altri (non io).

Per carità, a me Rodotà piace moltissimo, conosco anche alcune sue opinioni giuridiche oltre che politiche. Ma i grillini che l'hanno sostenuto sgolandosi mi sembrano molto incoerenti con quello che poi dicono contro Napolitano o gli altri.

La verità è che non lo conoscono.
La verità, mi spiace dirlo, è che il 90% della gente che urlava in piazza al momento dell'elezione era gente che si lasciava prendere dall'entusiasmo senza capire granché di cosa stava succedendo.

Per questo Franceschini ha ragione quando dice che alcune scelte non si possono far prendere dalla folla. Oltretutto una folla richiamata, portata e aizzata da una determinata classe politica.

al massimo è un problema il fatto che lui avesse definito "ridicola" una sia ricandidatura

I politici sono soliti rimangiarsi le promesse, ma in questo caso direi che un'eccezione si può fare. Napolitano è stato IMPLORATO da tutti, compresa la Chiesa, a fronte di una situazione di caos assoluto. Non parlerei di incoerenza, ma di una situazione davvero eccezionale.

Messaggio modificato da Lonzo il 23 Apr 2013, 21:17

[Dax]

La verità è che non lo conoscono.
La verità, mi spiace dirlo, è che il 90% della gente che urlava in piazza al momento dell'elezione era gente che si lasciava prendere dall'entusiasmo senza capire granché di cosa stava succedendo.

Per questo Franceschini ha ragione quando dice che alcune scelte non si possono far prendere dalla folla. Oltretutto una folla richiamata, portata e aizzata da una determinata classe politica.

Attenzione a usare questo argomento, perché questa è una realtà che vale per ogni cosa, in politica. Sono meccanismi psicologico-sociali, ed è chiaro che è la forza del gruppo e il rinforzo reciproco a stimolare la gente a "parteggiare" per qualcosa\qualcuno. Quindi un conto è dire che la gente in piazza magari era trascinata dall'impeto rivoluzionario.
Un conto è negare che di fatto, la candidatura di Rodotà erano MESI che girava e tantissime persone in rete (NON parlo dei militanti del M5S) e non solo la sostenevano - tant'è che è risultato il terzo più votato nel loro sondaggio e prima di nomi molto più conosciuti - ed è normale che quando una candidatura è sostenuta da qualcuno che tu sostieni a tua volta (es. Gino Strada) la gente tenda a sostenerla, anche se non necessariamente tutti approfondiscono la sua immagine.

Potresti fare un sondaggio anche tra gli elettori del PD, e vedrai che meno del 30% conoscono più di 3 candidati al parlamento, per dire. O fermare un elettore del PD o del PDL prima delle elezioni e chiedergli quali sono i punti del programma in cui crede di più, e non te ne saprà dire nessuno.
O potrei dirti che quasi nessuno di quelli che ha votato "SI" al referendum per l'acqua pubblica ha una vaga idea di cosa realmente il testo abrogasse - nè tantomeno di cosa il testo attuale prevede.
Ma non significa nulla, o meglio, così si rischia di dover ammettere che la democrazia è un metodo fallace, perché permette di votare letteralmente a tutti, mentre pochi sanno quello che stanno facendo, appunto.
Invece il meccanismo della fiducia in una persona che identifichiamo come autorevole, e di cui quindi tenderemo a condividere giudizi anche su cose che conosciamo poco, nel bene e nel male, va rispettato

(E nel caso di Rodotà, non toglie autorevolezza alla sua candidatura)

[Lonzo]

La verità è che non lo conoscono.
La verità, mi spiace dirlo, è che il 90% della gente che urlava in piazza al momento dell'elezione era gente che si lasciava prendere dall'entusiasmo senza capire granché di cosa stava succedendo.

Per questo Franceschini ha ragione quando dice che alcune scelte non si possono far prendere dalla folla. Oltretutto una folla richiamata, portata e aizzata da una determinata classe politica.

Attenzione a usare questo argomento, perché questa è una realtà che vale per ogni cosa, in politica. Sono meccanismi psicologico-sociali, ed è chiaro che è la forza del gruppo e il rinforzo reciproco a stimolare la gente a "parteggiare" per qualcosa\qualcuno. Quindi un conto è dire che la gente in piazza magari era trascinata dall'impeto rivoluzionario.
Un conto è negare che di fatto, la candidatura di Rodotà erano MESI che girava e tantissime persone in rete (NON parlo dei militanti del M5S) e non solo la sostenevano - tant'è che è risultato il terzo più votato nel loro sondaggio e prima di nomi molto più conosciuti - ed è normale che quando una candidatura è sostenuta da qualcuno che tu sostieni a tua volta (es. Gino Strada) la gente tenda a sostenerla, anche se non necessariamente tutti approfondiscono la sua immagine.

Potresti fare un sondaggio anche tra gli elettori del PD, e vedrai che meno del 30% conoscono più di 3 candidati al parlamento, per dire. O fermare un elettore del PD o del PDL prima delle elezioni e chiedergli quali sono i punti del programma in cui crede di più, e non te ne saprà dire nessuno.
O potrei dirti che quasi nessuno di quelli che ha votato "SI" al referendum per l'acqua pubblica ha una vaga idea di cosa realmente il testo abrogasse - nè tantomeno di cosa il testo attuale prevede.
Ma non significa nulla, o meglio, così si rischia di dover ammettere che la democrazia è un metodo fallace, perché permette di votare letteralmente a tutti, mentre pochi sanno quello che stanno facendo, appunto.
Invece il meccanismo della fiducia in una persona che identifichiamo come autorevole, e di cui quindi tenderemo a condividere giudizi anche su cose che conosciamo poco, nel bene e nel male, va rispettato

(E nel caso di Rodotà, non toglie autorevolezza alla sua candidatura)

Su questo senza dubbio hai ragione, e possiamo anche estremizzare il discorso e arrivare a dire che, siccome non sappiamo mai cosa pensano davvero gli uomini che votiamo, non c'è mai un vero voto "consapevole".

Però io non esagererei, né estenderei il discorso a tutto. Nel senso che dipende sempre dalla questione di cui parliamo. Mi spiego: se ci mettiamo a disquisire di economia o di diritto, è chiaro che bisogna andare un po' a fiducia. Le leggi sono complicatissime, e se non si è tecnici è difficile capire come funziona una disposizione in materia di economia o di pubblica amministrazione.

Ma se vai in piazza a protestare contro l'elezione di un Presidente e a pretendere l'elezione di un altro, muovendo delle accuse precise, ti assumi la responsabilità di quello che stai facendo, e hai il dovere di essere coerente. Non mi puoi dire che Napolitano rappresenta il vecchio per ragioni anagrafiche, e Rodotà il nuovo, se Rodotà ha 80 anni. Non mi puoi dire che Napolitano è la casta e Rodotà no, quando Rodotà è stato ai vertici del vecchio PD. Non puoi criticare Amato e la sua "pensione d'oro", se poi anche il tuo candidato ha un bel vitalizio.
La questione, per come la vedo io, non è "sapere tutto", ma "sapere quando si fa un'affermazione". Se una persona attacca Napolitano (e ciascuno ha il diritto di farlo) ed elogia Rodotà, ha il dovere di sapere che anche Rodotà magari ha gli stessi difetti che in quel momento si contestano a Napolitano. Altrimenti è soltanto uno spreco di fiato.
Sono convinto, e ci metterei tre volte la mano sul fuoco, che se fosse stato il PD a proporre Rodotà, il M5S non l'avrebbe appoggiato mai, e avrebbe parlato comunque di colpo di stato.

E poi tu dici: il meccanismo della fiducia. Ma non è proprio quello che diceva Franceschini? "Non possiamo farci imporre il candidato dalla piazza" significa proprio che loro sono parlamentari, investiti di un voto di fiducia dagli elettori, e sono più che legittimati a fare una scelta da soli. Nel nostro sistema democratico, i parlamentari rendono conto delle proprie decisioni alla fine di una legislatura, non prima. E' la basilare responsabilità politica. Inoltre, le piazze si riempiono facilmente dei sostenitori di partiti specifici. Se il PD è stato votato da milioni di italiani non è che deve rendere conto a qualche migliaio di elettore del M5S, no?
Detto questo non è che voglio per forza difendere Franceschini, eh. Franceschini ha le sue colpe.

Tanto per la cronaca, differenze ideologiche a parte, il profilo di Rodotà non è poi così diverso da quello di Amato, in pole per l'incarico, che da domani Grillo demolirà in ogni modo. Amato è un giurista autorevolissimo, un uomo di grande cultura e spessore. Ma da domani diventerà il nemico pubblico numero 1.

Messaggio modificato da Lonzo il 23 Apr 2013, 23:18

[Dax]

Ma se vai in piazza a protestare contro l'elezione di un Presidente e a pretendere l'elezione di un altro, muovendo delle accuse precise, ti assumi la responsabilità di quello che stai facendo, e hai il dovere di essere coerente.

Ma le accuse della piazza erano semplicemente contro l'inciucio. E Rodotà era il candidato indicato da quei militanti. Non è che la gente era in piazza a dire "non votate Prodi che di soldi ce ne ha già abbastanza" o scemenze del genere

Non mi puoi dire che Napolitano rappresenta il vecchio per ragioni anagrafiche, e Rodotà il nuovo, se Rodotà ha 80 anni.

Certamente la differenza non è enorme, ma un uomo di 87 anni è letteralmente sul letto di morte (sorry Napo), non è proprio la stessa cosa XD. Quantomeno è lucido, certo

Non mi puoi dire che Napolitano è la casta e Rodotà no, quando Rodotà è stato ai vertici del vecchio PD.

Non è proprio la stessa cosa, dai. Non è che "la casta" è mettere piede in parlamento, altrimenti non sarebbe permesso nemmeno fare due mandati ai deputati M5S, o Pertini è espressione della casta. Rodotà ne ha fatte 3. Rodotà è una persona a cui regolarmente è stato chiesto di candidarsi al parlamento e con serenità si è spesso rifiutato. Non mi pare che Grillo sputi su qualunque deputato, anzi, si è detto fiducioso verso i giovani del PD. E Napolitano è anche al secondo mandato come Presidente per la prima volta nella storia, Rodotà no.

Non puoi criticare Amato e la sua "pensione d'oro", se poi anche il tuo candidato ha un bel vitalizio.

Nulla da eccepire. Infatti non ho capito perché non c'è un giornale uno che si sia degnato di chiedergli se era disposto a rinunciarvi, incomprensibile... quando c'è da fare lo "scoop" tutti dormono.

Detto questo, il problema di Amato credo NON sia soprattutto la pensione.....

La questione, per come la vedo io, non è "sapere tutto", ma "sapere quando si fa un'affermazione". Se una persona attacca Napolitano (e ciascuno ha il diritto di farlo) ed elogia Rodotà, ha il dovere di sapere che anche Rodotà magari ha gli stessi difetti che in quel momento si contestano a Napolitano. Altrimenti è soltanto uno spreco di fiato.

Ma NON li ha. Non scherziamo, su questo "Grillismo al contrario" non ci sto. Abbiamo parlato di alcuni elementi di contorno finora, ma poi c'è anche la persona in sè, il candidato. Di Napolitano ho già visto i suoi 7 anni: puoi leggere un buon riassuntino qui, giustamente nessuno si può ricordare tutto quello che è successo, quindi rinfrescare la memoria non fa mai male
Su tutto, la mia chicca preferita ovviamente resta quando rispose a un cittadino "Nella Costituzione c'è scritto che il presidente promulga le leggi. Se non firmo oggi, il Parlamento rivota un'altra volta la stessa legge e a quel punto io sono obbligato a firmare. Questo voi non lo sapete? Se mi dite non firmare, non significa niente"
tanto vale delegare l'esame degli atti del parlamento a un giovane stagista allora, tanto si tratta solo di fare sempre una firmetta. Da alzargli le mani.

E poi tu dici: il meccanismo della fiducia. Ma non è proprio quello che diceva Franceschini? "Non possiamo farci imporre il candidato dalla piazza" significa proprio che loro sono parlamentari, investiti di un voto di fiducia dagli elettori, e sono più che legittimati a fare una scelta da soli. Nel nostro sistema democratico, i parlamentari rendono conto delle proprie decisioni alla fine di una legislatura, non prima. E' la basilare responsabilità politica. Inoltre, le piazze si riempiono facilmente dei sostenitori di partiti specifici. Se il PD è stato votato da milioni di italiani non è che deve rendere conto a qualche migliaio di elettore del M5S, no?

Così sì finisce per fare i Berluscones però, "investito della fiducia degli elettori" non significa che poi puoi fare il cazzo che ti pare "tanto rendi conto dopo", sarebbe una mentalità pericolosissima, terribile. Significherebbe che Berlusconi avrebbe dovuto ignorare il referendum sul nucleare e tirare dritto, per dirne una, (soprattutto se la gente fosse "solo" scesa nelle piazze e il referendum non ci fosse stato). Il meccanismo della fiducia di cui parlavo è solo quello tramite cui avviene la scelta, non quello della delega. In parte comunque hai ragione: finora - fino a prima del M5S - è sempre stato così. Loro hanno introdotto l'idea che sia uno scambio di feedback più costante, anche in modo da non dover sempre fare dei referendum.

Poi:
1) Franceschini non ha parlato di "qualche sostenitore" però, ma di un tipo di ragionamento (p.s. ce n'erano anche di suoi in piazza, tipo i grillini che l'hanno contestato al ristorante, che infatti non erano grillini )
2) il dramma qui è che non si tratta solo di "qualche migliaio di elettore del M5S" e nessun militante di sinistra. Se poi si vuole essere naive come il buon Dario e far finta che sia "impossibile capire quanto sia realmente sostenuta la candidatura di Rodotà", buona fortuna ragazzi... meno male che nel suo partito c'è qualcuno di può sveglio di lui, altrimenti qui crolla tutto

Tanto per la cronaca, differenze ideologiche a parte, il profilo di Rodotà non è poi così diverso da quello di Amato, in pole per l'incarico, che da domani Grillo demolirà in ogni modo. Amato è un giurista autorevolissimo, un uomo di grande cultura e spessore. Ma da domani diventerà il nemico pubblico numero 1.

Beh sì, sotto il profilo lavorativo forse, perché il profilo politico direi che è discretamente abissale! Fatemi un fischio se pensate che Rodotà farebbe un prelievo sui conti correnti dei cittadini
Vedremo come si comporterà (se verrà scelto)

[Lonzo]

Ma Dax, a me non interessa fare il paragone tra Rodotà e Napolitano. Quello che volevo dire io è questo: mi sta benissimo che si critichi la mentalità dietro la rielezione di Napolitano. Giustissimo attaccare i partiti per l'idea che ha ispirato questa scelta. Difatti ho apprezzato chi diceva "non siamo contro Napolitano, ma contro il metodo con cui è stato rieletto".

Mi piace meno l'altra parte di folla urlante che dava addosso a Napolitano trasformandolo in una specie di mostro eletto con un colpo di Stato. Specie se alla base delle critiche c'erano le argomentazioni incoerenti di cui ti dicevo.


Comunque, incarico a Letta. Poteva andare MOLTO peggio, anche se ovviamente sarà l'attività di Governo a contare. Per quanto secondario, comunque, il fattore età del nuovo premier è significativo. Mi sembra coerente con l'abbassamento dell'età media del Parlamento.
Continuo a pensare che sia una grande occasione persa. Se questa legislatura e questo Governo non fossero gravati dall'ombra di Berlusconi, potrebbe essere un bel passo avanti e un taglio col passato.

[thetoma88]

è in giorni come questi che mi chiedo "CHECAZZOSTANNOFACENDO"?

Dai ragà, che pensate di questa staffetta fallita prima di partire? Entro quando il PD imploderà sotto il peso della realtà?

[Dax]

Che almeno Renzi si sputtanerà con le sue minchiate, quindi va bene.
Quello che non va bene è che avremo un governo di centro\DC per un paio d'anni, ma amen.