: Lonzo 06 Jul 2011, 20:48

Basta intasare il topic delle notizie che vale la pena leggere.
E, boh, avevo voglia di cambiare. xD



Norma salva-Fininvest nascosta nel decreto Sviluppo.


Discuss

: Aldwyn 06 Jul 2011, 22:01

Ci avevo pensato anche io da tempo se non fosse che Dax si era se non sbaglio opposto un po' di tempo fa ma in effetti ha molto più senso così indi per cui approvo il disgiungere le notizie politiche dal resto delle notizie interessanti xd

: Warihus 06 Jul 2011, 22:22

concordo con l'apertura di un topic alternativo.

sulla norma salva-fininvest,in realtà , era prevedibile anche perchè le finanze del gruppo B. stanno a secco gli utili sono calati moltissimo in quest'ultimo periodo,anche perchè il Berlusca ha perso di credibilità. La sorpresa è stata il modo di proporre la norma,cioè inserendola nella finanziaria.Secondo me è una delle ultime mosse di un uomo distrutto.Ora il problema,che spero verrà chiarito al più presto,è il :chi sapeva della norma?oltre B. ovviamente

: Giob 06 Jul 2011, 22:52

In effetti l' altro topic mi sembrava un po più una roba del tipo: "Vediamo le cappelle della politica"

: OverLord 07 Jul 2011, 02:48

Ma tipo una marocchina che dice di essere stata violentata per 2 settimane dal Berlu..?


Gigatroll però comunque LOL




MA FORMIGONI CHE VA A VEDERE METALLICASLAYERMEGADETHANTHRAX NE VOGLIAMO PARLARE?!?!?!?!?!?!?

: Axl 07 Jul 2011, 11:30

Un'altra Ruby :x solo maggiorenne e pornodiva

: XxⓣⓓⓢxX 07 Jul 2011, 11:42

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/07/07/clamoroso-fuori-onda-di-tremonti-brunetta-e-un-cretino/143679/ ah beh XD

: Dax 07 Jul 2011, 13:06

: Lonzo 08 Jul 2011, 14:05

....

: Lonzo 08 Jul 2011, 14:07

Formigoni: "Il PDL è il partito delle primarie."
lol, buona questa, Formy.

Oggi invece sul Giornale è tutto un Tremonti Tremonti:
1) Il Giornale: Ma con chi sta il socialista Giulio?
2) Il Giornale: "I politici col vizietto della casa, ora Tremonti si spieghi"
3) Il Giornale: "Inchiesta P4, bufera su Tremonti"
4) Il Giornale: "Tremonti e Brunetta, gli Stanlio e Onlio socialisti"
E il bello è che in questo momento titola: "Berlusconi smentisce Repubblica, nessun contrasto con Tremonti" xD

: Aldwyn 09 Jul 2011, 19:31

Notizie dal popolo viola:

Saitta (Pd) lancia l'editto bulgaro: "I sindaci No Tav fuori dal partito"

: Lonzo 09 Jul 2011, 19:37

LOL OWNED:

: Aldwyn 11 Jul 2011, 16:27

Non potremmo usare i referendum abrogativi per eliminare altre malefatte come TAV, legge elettorale stupida, riforma scolastica/universitaria e censure/bavagli vari? Chiedo più che altro perchè essendo solo abrogativi mi viene da pensare che abbiano un potere ahimè limitato ma preferisco comunque chiedere per sicurezza.

: Orgio 13 Jul 2011, 21:11

è una parola usarlo per abrogare manovre GIGANTESCHE come la riforma scolastica... anche perché credo non siano semplici leggi ordinarie quanto qualcosa di grado più elevato (credo molto relativo al piano di bilancio, o no?)

: Aldwyn 14 Jul 2011, 00:01

Appunto, si leva di mezzo anche il TAV e problema bilancio risolto. 10 miliardi in più per gli italiani

: BDNLL 14 Jul 2011, 17:21

in sti giorni nausea tremenda

: thetoma88 14 Jul 2011, 17:43

Ma Berlusconi che fine ha fatto? Neppure una battutina o uno scherzetto? Qualche bandana? Una tenda in regalo per tutti gli italiani? Sono amareggiato...

: Aldwyn 15 Jul 2011, 16:24

Detto fatto toma

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/07/15/arresto-di-papa-la-giunta-per-le-autorizzazioni-dice-si/145615/

: Warihus 15 Jul 2011, 16:48

ahahahaha stavo per farlo io :°D

: Warihus 15 Jul 2011, 21:03

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/07/15/berlusconi-non-sono-stato-assente-ridurro-le-tasse-ma-non-ora/145661/


c'è anche questo

: Aldwyn 15 Jul 2011, 21:18

Ci sarebbe da considerare anche questo:

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/07/15/elezioni-anticipate-niente-rimborsi-ai-partiti-cosi-la-manovra-salva-la-vita-al-governo/145586/

: Warihus 16 Jul 2011, 20:38

http://www.medioshopping.com/index.php?id=6248&t=0

: Lonzo 20 Jul 2011, 19:31

: Dax 22 Jul 2011, 12:57

certo che fare doppietta con Tedesco era meglio, ma pace. Quelli della Lega son un po' matti.

: thetoma88 14 Sep 2011, 17:17

http://www.corriere.it/cronache/11_settembre_14/sarzanini_lavitola_tarantini_4b6bb002-dee9-11e0-ab94-411420a89985.shtml#.TnDRDwpGAjU.facebook

con commenti da Corrieristi DOC:

E COS'ALTRO.....
14.09|18:07 gattopelato
...avrebbe potuto dire? Speriamo solo che si presenti ai magistrati e dimostri coi fatti la sua completa estraneità a questo baillame che danneggia il nostro povero Paese. Che tristezza!!



Ma c'è ancora qualcuno che gli crede?

: Warihus 14 Sep 2011, 19:46

no non credo

: Dax 14 Sep 2011, 22:55

comunque,
Lavitola: Dottore senta, sto in Bulgaria sto a Sofia con telefono di qua se intercettano pure questi, che c.. ne so

mi ha fatto morire

: Aldwyn 17 Sep 2011, 16:41

: Warihus 17 Sep 2011, 17:08

ahhhh se fosse vero!

: Lonzo 29 Sep 2011, 15:57

Lavitola FTW.

Radicali... la riprova del fatto che non ci si può fidare nemmeno (o forse soprattutto) dei partiti più ideologici.

: Dax 29 Sep 2011, 16:35

rotfl i Radicali

tra le loro battaglie (rigorosamente tanto progressiste quanto retrò sull'economia e sulla casta) e quell'incompetente di Fioroni che tenta di cacciarli giusto perché lui è cattolico c'è da mettersi le mani nei capelli.
Io continuo a sperare che Silvio sia il candidato nel 2013, btw.

: Lonzo 08 Oct 2011, 19:24

Mi fa ridere il Giornale.
Siccome deve difendere Silvio infangando chi lo attacca, e ormai lo attaccano tutti, ormai il suo sito Internet è sempre un collage.

Solo in questo momento ci sono: Fini, De Magistris, Tremonti, Saviano, Gad Lerner, De Benedetti, Santoro, la Camusso, Montezemolo, Marrazzo e Umberto Eco. Ognuno correlato da un articolo direttamente o indirettamente diffamatorio.

: Aldwyn 14 Oct 2011, 16:21

: thetoma88 16 Oct 2011, 12:17

Obama e Draghi sono proprio due stronzi.

: Dax 16 Oct 2011, 18:27

per onestà, devo dire che Obama ha le mani legate, avendo la maggioranza repubblicana in parlamento. Mai vista una cosa così stupida come le elezioni di mid term o come accidenti si chiamano. Detto questo, non è che abbia fatto capolavori.

: OverLord 17 Oct 2011, 15:57

Io sono d'accordo con questo tizio.

Also, ero lì in mezzo con una telecamera, a giorni metto tutto su YouTube.

http://riccardo.cefala.net/2011/10/io-amo-i-black-bloc

: Manux Prower 18 Oct 2011, 20:08

Ma i pretacci che vogliono paccare Silvio? A parte che mi ha fatto ridere il preambolo sul fatto che non vogliono infiltrarsi in ambiti non loro, come mai hanno iniziato ad andare contro il loro eletto, che va troie piuttosto che ad omosessuali?

: thetoma88 18 Oct 2011, 21:25

ecco cosa ho pensato io quando ho visto le immagini di Roma:

http://www.google.it/search?gcx=w&q=grecia&um=1&ie=UTF-8&hl=it&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&biw=1366&bih=667#um=1&hl=it&tbm=isch&sa=1&q=grecia+scontri&oq=grecia+scontri&aq=f&aqi=g1g-S1&aql=1&gs_sm=e&gs_upl=3687l5222l0l5429l9l8l0l3l3l1l316l1222l2-4.1l5l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=c0ebb0d2cef0cbed&biw=1366&bih=667

colgo l'occasione per rispondere a questo commento di Dax:


Dax, sinceramente, basta. Nel senso, finiamola di dire che una persona "senza la maggioranza non va da nessuna parte". La democrazia non è divertente. Anche una democrazia presidenziale come quella Usa. La democrazia è complessa, così dev'essere. Altrimenti diamo pure il potere a una persona sola per 10 anni e tutti contenti come in Nord Corea.

Ciò non toglie che un presidente (con l'aggravante di essere il presidente del paese più importante del mondo [forse]) NON PUO' DIRE FREGNACCE TIPO:
http://www.corriere.it/economia/11_settembre_28/obama-crisi-europa_36a4e13e-e9f7-11e0-ac11-802520ded4a5.shtml?fr=box_primopiano

Come scusa? TI PARE CHE SIA IO QUELLO CHE GIRA CON AUTO CHE COME MINIMO HANNO 4000 DI CILINDRATA? Sono io quello che da 40 anni ho una macchina del ghiaccio e un clima in casa? Non mi pare.
Se c'è qualcuno che vive al di sopra delle proprie possibilità in questo mondo sappiamo benissimo chi è. Se qualcuno ha tirato giù il simbolo del capitalismo statunitense sappiamo benissimo perché l'ha fatto. Gli Usa esportano un sistema di "sviluppo" insensato, provocano una mezza distruzione globale dopodiché se la prendono con l'Europa e la Cina? Ma che cazzo hanno in quella testa che non funziona?

Altra pataccata:

http://www3.lastampa.it/esteri/sezioni/articolo/lstp/423652/

Scusate ma stiamo parlando della stessa persona? Cioè sto qua è al governo da un paio di anni e nessuno dei suoi collaboratori/compagni di partito l'ha informato delle norme [abominevoli] che negli ultimi 10 anni negli Usa hanno liberalizzato speculazioni INDECENTI sui beni di prima necessità quali cibo ecc ecc? MA DOVE CAZZO VIVE? Ah sì, poi ti vedi la foto della moglie che va a fare la spesa "normalmente" come qualsiasi persona sulla faccia della terra. MA VAFFANCULO TU E LA TUA PROPAGANDA DI MERDA.


Resta il fatto che le opzioni sono due:
1) non sa un cazzo. Indi per cui alle prossime elezioni spero lui perda.
2) è in cattiva fede. Indi per cui alle prossime elezioni spero lui perda.

MERDA

: OverLord 19 Oct 2011, 03:59

Eh sì più o meno stiamo là, però a Roma non c'erano effettivamente coloro che sono definibili Black Bloc; solo che pare che nessun giornalista in Italia sappia cos'è un Black Bloc quindi adesso il termine è inflazionato.

: Dax 19 Oct 2011, 09:37

Se mi permetti, la democrazia dev'essere 'equa e funzionale', non 'divertente', infatti. La democrazia USA, ovviamente, è una delle più fallimentari al mondo, nonché una delle più fasulle e semplici (praticamente non sanno nemmeno cosa significhi la parola partiti). Da qui, idiozie come le elezioni di mid term. Per non parlare delle loro LOLstrutture Antitrust.


Non è la stessa cosa, perché qui stiamo parlando di persone scelte dai cittadini. Volendo, chiunque può governare 10 anni, anni che infatti Berlusconi ha ampiamente superato . Ah: inutile dire che, personalmente, se fosse la persona giusta, per me potrebbe anche starci 20, di anni, io sono contrario ai limiti di mandato, in fondo è una scelta degli elettori. Il problema vero è che persone dalla morale forte e autentica oggi non sembrano esistere.
Generalmente, l'unica soluzione sarebbe, appunto, prendere il potere bypassando le elezioni, che sono ovviamente un bilancino che si sposta sempre di poco dal centro. Per me possiamo andare avanti così all'infinito senza le vere riforme RADICALI che servirebbero, che tanto i tagli li fa anche il centrosinistra
Ovviamente, sono ben conscio che chiunque salisse a mo' di monarca, piazzerebbe gente di qua e di là, inizia a togliere organi di garanzia, etc. Purtroppo, appunto, persone con una morale seria sono pura utopia, per questo so benissimo da me che è una tesi antistorica e pericolosa, e non è certo un rischio che vorrei correre.




Sono un attimo confuso, ma nel senso che nell'articolo non ho visto ciò di cui parli . Rispondo in maniera separata: per quanto riguarda l'articolo, boh. E' scritto da cani, è un articolo inutile (stava rispondendo a una domanda) e in effetti insignificante. Se non so cosa intende (cosa avrebbe dovuto fare l'Europa?) faccio fatica a formarmi un'opinione. Di certo, in effetti, l'Europa sta facendo proprio cacare visto che la politica è quella della Grecia: tagliare tagliare tagliare
Islanda > Europa
L'unione Europea E' UNA BARZELLETTA, è un patetico insieme di accordi di stabilità economica, poi s'è visto quando si tratta di aiutare (vedi Grecia) come vien fuori la vera Europa Inutile dire che l'UE dovrebbe occuparsi di TUTTO MENO che regolamentare l'Economia dei propri paesi.

Per quanto riguarda invece il discorso da te fatto ti pare ragionevole che un giorno salga un presidente negli USA che spara a zero sugli errori del proprio passato? Suvvia...



tenderei a darti ragione, ma non trovo riscontro delle tue parole nell'articolo. Quando parla delle banche, ha ragione. E sì, lo so, ovvio che dovrebbe fare cose ancora più di sinistra, e dovrebbe penalizzarle lui le banche, ma come si fa con il parlamento in mano ai repubblicani? Se gli americani sono degli sfigati che pensano di correre ai ripari votando repubblicano, non è colpa mia, sono un popolo che ha quello che si merita, un po' come noi italiani.

Non so se per te governare 2 anni significa fare la rivoluzione, ma per me no. Sono il primo a dire che la sua riforma della sanità è una merda, perché pesa sui contribuenti, pur avendo dentro cose giuste, come la possibilità di far curare più gente.
Quando parla dell'Europa, mi sembra che stia solo facendo delle valutazioni causa-effetto.

Poteva osare di più come presidente? Difficile dirlo, perché siamo sempre in LolUSA e persino alla riforma della sanità del suo partito 30 democratici gli hanno votato contro. Robe veramente da USAonly.

Ovviamente le dichiarazioni sulla Cina sì, mi fanno ridere, e sono il primo a dire LOL NOW STFU AND GET RAPED

p.s. se perde, e credo perderà, probabilmente l'Europa risentirà della nuova Wow economia USA repubblicana, e non sono molto felice di sapere come sarà.

Mi vien da chiederti: ma tu da Bersani ti aspetti cose particolarmente diverse da Obama? mah xd

: Melt 19 Oct 2011, 09:55

d'accordo con dax

inoltre monarchia illuminata ftw

votatemi

: OverLord 19 Oct 2011, 13:21

MELT MIO SIRE!

: thetoma88 19 Oct 2011, 13:40

Sì ok Dax siamo d'accordo su tutto solo che, al solito, ci spieghiamo in modo diverso. La cosa che volevo far notare è che mi fa ridere che il presidente Usa, ?terrorizzato dall'effetto contagio?, mi venga a dire che è colpa dell'Ue se mezzo mondo si sta sfasciando poi se la prende con la Cina dai, cazzo, sembra di vedere il nostro premier.

Così come trovo indegno che dica "saremo al fianco della gente", manco fosse all'opposizione

Il bello è che non mi aspettavo miracoli da Obama ma che almeno se ne stia zitto senza sparare dichiarazioni "infelici".

: OverLord 19 Oct 2011, 15:24

Chissenefrega degli USA stamo nella merda qua noi!

: thetoma88 26 Oct 2011, 13:41

http://www.giornalettismo.com/archives/161675/il-friuli-querela-paolo-villaggio/

: OverLord 26 Oct 2011, 14:23

Ma quante cazzate ci sono scritte nei commenti..?

Comunque è vero, siete tutti degli ubriaconi puzzamerda.

: Dax 05 Dec 2011, 15:24

up.
Maroni: "Lacrime Fornero? Patetiche" 49 – Le lacrime del ministro del welfare, Elsa fornero, durante la spiegazione della manovra sulle pensioni non sono piaciute all'ex ministro dell'interno, Roberto Maroni. Ai microfoni di radio padania libera l'ex ministro leghista ha detto: "E' stata una scena patetica, più da attori di hollywood che da ministri".

è dura dover dar ragione a questo coglione, ma è la verità.

L'aumento degli anni necessari ai contributi non va bene. Anche se è tolta la finestra mobile, e quindi di fatto l'aumento è di un solo anno, non è lì che bisogna toccare.

I tagli agli enti locali non vanno bene.
Non aver aumentato l'Irpef ai redditi sopra i 73 mila non va bene.
Aver aumentato l'IVA a caso invece che introdurre nuove tasse sul lusso - non bastano quelli sua auto e aerei - non va bene per un cazzo. (21 -> 23 eh non roba da nulla)
Le lacrime della Fornero non vanno bene per un cazzo.

Aver tolto i vitalizi va bene.
Aver ridotto i consiglieri di provincia va bene.


Bilancio: merda
p.s.

: thetoma88 05 Dec 2011, 15:52

in 15 anni dal 55 al 121. Incredibile.

: OverLord 05 Dec 2011, 15:55

Vabbè ma porella, l'ho vista in diretta la cosa e non sembrava affatto "finta".

: Dax 05 Dec 2011, 16:08

Ma cosa c'entra freddy.
Che cazzo piangi? L'hai decisa TU! Non è un obbligo. Avete già alzato l'età minima, cazzo volete ancora? E basta!


"I pacifisti hanno il diritto di esprimere la loro opinione, che però essa sia corretta è da vedere". Così il ministro della Difesa, Giampaolo Di Paola, parlando con i cronisti alla Camera. Non ci saranno dunque tagli agli armamenti?, è la domanda. "Non credo proprio", risponde il ministro. "Non è che la crisi fa venire meno funzioni fondamentali come la difesa", aggiunge. "Non mi risulta che" riduzioni degli armamenti ci siano state "in nessun Paese: Francia, Inghilterra, Lussemburgo...".

Fondamentale

: thetoma88 05 Dec 2011, 21:51

Rendiamoci conto che sul web c'è gente che si lamenta per la tassa sulle auto oltre i 170kw [aka 231 cavalli].
L'auto di mio padre ha 150 cavalli. Una cifra più che sufficiente per fare il coglione e finire stampati contro un muro. Il paese dei piagnoni.


Dax se togli soldi alla difesa togli soldi a Finmeccanica


Iva al 23% = suicidio, soprattutto considerando che il mercato Eu ormai è un mercato unico.

: Dax 05 Dec 2011, 22:45

Mah no Toma dipende, l'Italia importa i Caccia. Sono quelli che vanno tolti per cominciare, è l'importazione quella da tagliare

Sull'Iva ovviamente ti do ragione =(


cvd
Il movimento di Antonio Di Pietro chiede in cambio cambiamenti radicali nelle misure anti-crisi e in particolare che i tagli vadano a incidere sulle spese militari piuttosto che sulle pensioni. L'Idv ha presentato in particolare alla Camera una mozione per bloccare l'acquisto e la produzione di cacciabombardieri, sommergibili e veicoli blindati.

: thetoma88 06 Dec 2011, 14:18

http://www.auto.it/news/2011/12/05-9917/CONTRORDINE:+Un+solo+SUPERBOLLO+oltre+i+200+KW+%28272+CV%29


come si fa a non adorare un paese così di merda??? magica Italia.


Edit: http://www.repubblica.it/motori/attualita/2011/12/06/news/nuova_stangata_sull_auto_20_euro_a_kw_oltre_i_170_kw-26081982/

: Dax 13 Nov 2012, 14:09

quindi fatemi capire, il prossimo governo, "di sinistra", sarà guidato da

- uno che vuole l'UDC nel governo
oppure un Ichinista convinto, pure Marchionnista. (però m'ha deluso) [cit.]

helpz

: DarkRoy 13 Nov 2012, 18:09

http://www.partitodemocratico.it/prehome/fantastici_4.htm

cioè

: Degenerante 13 Nov 2012, 21:15

: thetoma88 14 Nov 2012, 11:28

http://www.huffingtonpost.it/2012/11/12/alba-dorata-in-italia-al-via-campagna-adesioni_n_2117058.html?utm_hp_ref=mostpopular

: Dax 14 Nov 2012, 11:32

"Alba Dorata prevede di pagare i creditori con la Lira (stampata apposta, moneta di Stato) che però devono essere utilizzati solo in Italia per le merci italiane. Non avremo più il bisogno di valuta estera come l'euro o il dollaro per comprare le materie prime perché non compreremo né venderemo più per il periodo necessario”"

phew, meno male che ci sono sempre i fasci a farmi fare 4 risate.
E sì, meno male che c'è Grillo.

also,

"Dopo alba dorata non può mancara un bel gruppetto di comunisti estremi, se posso consigliare il nome : rosso di sera. A cui tutti possono ovviamente agganciare il classico, bel tempo si spera. "

: Lonzo 14 Nov 2012, 19:14

Okay, il PD è ufficialmente il meno peggio tra ciò che offre il panorama attuale.
Se siete in grado di smentirmi, vi prego di farlo, perchè davvero mi piacerebbe trovare un'alternativa.

Voterei volentieri Vendola, ma al confronto ha pronunciato la fatidica frase "violare il patto di stabilità", che non potrò mai condividere. So benissimo che il pareggio di bilancio è soffocante e che il peso fiscale andrebbe ridistribuito e razionalizzato, ma in un momento come questo non si può parlare di aumentare il debito pubblico (tanto sale già da solo), soprattutto con la classe politica (ma soprattutto con le pubbliche amministrazioni) che ci ritroviamo, che sperpererebbero tutto. Sarebbe davvero il colpo di grazia.

: Dax 14 Nov 2012, 20:10

Per curiosità, cosa succede se aumenta il debito pubblico, come è sempre stato fatto, da 50 anni a questa parte? Lo sai che Obama ha aumentato il debito pubblico americano, e non di poco? E' un pazzo? Gli Stati Uniti e il Giappone possono e noi no?

E' un mito. Il debito pubblico non incide su nulla, o meglio, non sulle persone. Il debito pubblico non è qualcosa che materialmente verrà mai pagato, e nessuno penserà mai che l'Italia può fallire e non possa dare garanzie. Non siamo la Grecia. La Spagna è messa peggio, e non fallirà. Si tratta solo di fantaeconomia. Certo, è vero, il dramma per noi è che il debito nostro è diverso da quello del Giappone, perché non sono soldi prestati dai cittadini. E infatti è questo il debito "sano" che si potrebbe aumentare, non quello verso le banche e gli investitori terzi. Le banche rubano e noi paghiamo, sempre così (finché non c'è chi si sveglia, tipo l'Islanda)


Ad oggi, il debito pubblico viene """ridotto""" tramite tagli pubblici e basta. C'è un debito, quindi non si possono ridurre le tasse sul lavoro. C'è un debito, quindi bisogna alzare l'età delle pensioni, tagliare i dipendenti pubblici, tagliare i fondi alle regioni. Sigh. Ci può pure stare qualche "ristrutturazione", ma alla fine la pagano sempre le persone comuni.
Di modi per ridurre il debito ce ne sarebbero, tagli delle province e alla politica. Forse hai ragione, Vendola si sbaglia: si potrebbe restare nel patto di stabilità e ridurre il debito tagliando nei posti giusti. Forse. Non lo so, però, forse non è fattibile. Io, di sicuro, Renzi non lo potrei votare mai perché il suo programma economico è pessimo, Bersani, ancora non è ben chiaro quale sia, ma già che apre all'UDC

Vendola non lo voterò perché ci sono altre sue posizioni che non condivido. Alla fine voterò i Verdi come sempre, Bonelli è una brava persona, presumo. Leggerò comunque il programma del M5S e guarderò chi sono i candidati. Certo, se propongono il ritorno alla lira no. Se propongono cose sensate perché no, certo.

: OverLord 14 Nov 2012, 23:52

Io voto Fiorito, mi ha convinto, è quello che ha rubato di meno e lo hanno messo in mezzo, è una vittima, lui voleva solo il attico a Via Margutta.

Che sarà mai.

: thetoma88 15 Nov 2012, 00:16

Stocazzo, Dax, il mio comune mi deve dei soldi da mesi l'idea che il debito sia qualcosa di "metafisico" è quanto di più pericoloso possa esistere. Prova a sentire gente che lavora con appalti statali/regionali/provinciali/comunali [strade, ponti ma potrei pure dire cultura ecc ecc] e senti cosa ne pensano pagare un lavoro a più di 180 giorni è UN FOTTUTO INSULTO ALL'INTELLIGENZA UMANA.
Detto questo. Si può fallire ma, come per tutte le azioni umane, ci sono delle conseguenze. Conviene?


Poi diciamo che il debito pubblico, soprattutto negli ultimi 25/30 anni, è andato in spesa totalmente improduttiva.
Poi c'è il problema della burocrazia.
poi c'è il problema che in Italia si pensa "tagliamo" senza considerare che la maggior parte delle cose da tagliare non sono tagliabili: sono fottute spese fisse, non spese variabili. Tutto questo perché? Perché in Italia abbiamo voluto avere un teatro in ogni paesello di 3000 abitanti, una palestra comunale ogni 2000, quattro università per ogni regione, 30 sedi diverse per ognuna di queste università. Poi tutte le controllate comunali. Tutto questo ha un costo. Ora come ora, insostenibile. L'assurdo è che queste cose non sono neppure totalmente tagliabili!
poi c'è il problema del costo del lavoro.
poi c'è il problema che mercato dell'auto e del mattone sono ai minimi storici.
poi c'è il problema che in un anno abbiamo bruciato il 5% di produzione industriale.
poi non attiriamo capitali esteri ma, al contrario, ci stiamo spolpando.
poi il potere politico è in mano a persone più o meno indecenti.
non c'è uno straccio di meritocrazia.

Devo continuare? Vogliamo parlare di altri settori "marginali"? Tipo editoria, comunicazioni, cultura, sport? Hi-tech di massa?

Qua son uccelli per diabetici IMHO dobbiamo solo sperare che per un decennio le cose non degenerino come i Giappo nei 90.


Per la serie "Good news", abbiamo l'avanzo primario migliore tra i paesi UE che è un po' come correre i 100m alla Bolt salvo poi avere una zavorra da 50kg

: Lonzo 15 Nov 2012, 00:18

Non sono d'accordo, Dax. Il debito pubblico non è finto, gli interessi pesano tremendamente sul bilancio dello Stato. Togli gli interessi e guarda quante risorse libereremmo ogni anno, con conseguente possibilità di più investimenti/spese in tutti i settori.

Non ultima proprio la possibilità di ricorrere ad altri prestiti e far funzionare tutto. Il Giappone è un caso più unico che raro, ma soprattutto ha un'economia fortissima.
Per paesi come il nostro il debito al 130% del PIL è tragico. Lo spread non è un'invenzione. D'altronde molti ritengono che la cosa potrebbe verificarsi molto presto anche in economie come America e Giappone.

Poi sono d'accordo con te che l'Italia non può fallire... per ora. Ma può ritrovarsi sempre più intrappolata nel vortice del debito, con interessi che alimentano debito che alimentano altri interessi. E lasciamo perdere la storia delle banche che rubano. E' vero che pensano a lucrare, ma è un dato di fatto che se prestano dei soldi hanno diritto a riaverli indietro. E se i cittadini non comprano titoli di Stato da qualcuno i soldi si dovranno pur prendere, no?

Personalmente non credo che l'Italia fallirà, ma temo che, se non facciamo sacrifici ORA, ci troveremo a doverne fare di ancora maggiori POI. Già adesso si parla di ridurre il debito di 60 punti in 20 anni (adesso non ricordo se sono questi i numeri). Cioè fare tagli per 20 miliardi di euro l'anno. Soldi che svaniscono, e non si tratta di parlare di alzare l'IVA o l'IRPEF, sono proprio buttati.
Il problema è che la nostra classe politica ha sperperato i crediti avuti negli anni passati (o comunque ha avvantaggiato le passate generazioni, che hanno probabilmente avuto più di quanto potevano pretendere), e noi adesso dobbiamo pagare il conto.


Dai, Dax, almeno tu non mi scadere nelle frasi fatte.
Il problema è che, per quanto se ne dica, i veri soldi sono nei grandi numeri. Puoi tagliare 50 milioni di euro alla Camera dei Deputati, ma è tagliando le pensioni che racimoli i 7-8 miliardi che ti servono. I tagli alla politica sono simbolici (poi certo, magari un miliardino complessivo pure lo tiriamo fuori), non risolvono i veri problemi (ciò non vuol dire che non sia il caso di farli). Certo, 100 milioni per comprare dei jet da guerra sono uno sputo in faccia alla povertà, ma non comprandoli non è che puoi impedire l'aumento dell'IVA.

I tagli agli enti locali sono tragici, ma è anche vero che gli sprechi vengono anche e soprattutto da loro. Il clientelismo e i favori dei politici locali sono mille volte peggio di quelli dei parlamentari, perché il Parlamento tutto sommato è controllabile, mentre i Comuni e le Regioni sono molto più difficili da tenere d'occhio. Un po' di tempo fa parlai con un assessore della Provincia di Napoli che mi raccontò di come un suo collega aveva comprato un edificio per farne una scuola al triplo del prezzo (più di tre milioni di euro) da un suo amico... e poi ovviamente la scuola non si è fatta. Parliamo di UN caso, del modico valore di TRE MILIONI. Immagina questo moltiplicato per le centinaia di Comuni, Regioni, Province, ecc., d'Italia e poi forse in parte puoi capire perché si tagliano soldi agli enti locali.

Starei attento anche a invocare l'eliminazione delle Province. E' più o meno la stessa cosa che eliminare gli enti inutili e le società di facciata. Il problema è che poi si devono licenziare migliaia di lavoratori pubblici. Una scelta che sarebbe sacrosanta, ma sanguinosa e insopportabile per il Paese.
La verità è tutta qui, Dax, ci vorrebbe una gestione del Paese improntata all'efficienza. Sono d'accordissimo con te per i tagli alla politica, i tagli agli enti inutili, la redistribuzione del carico fiscale, ecc. Ma sono convinto che, se i soldi non ci sono, non si possono creare.

E alla fine la scelta è sempre quella: tagli o tasse. Destra liberale contro Sinistra sociale. Io sono sempre stato di sinistra, ma al momento credo che la soluzione possano essere solo i tagli. Impensabile alzare le tasse, e l'Italia spreca troppo per pensare di chiudere un occhio e di non tagliare.
Il problema è che ai tagli si dovrebbe accompagnare una gestione virtuosa delle risorse che restano, ed è questo il vero dramma della classe politica che abbiamo. Non le ruberie, non la volgarità, non l'assoluto distacco dal popolo. L'incompetenza. Servirebbero amministratori in gamba e capaci di gestire con efficienza le risorse. Ma non ne abbiamo.

: Lonzo 15 Nov 2012, 00:23

Toma mi ha anticipato. Sono d'accordo più o meno su tutto.
Anche quando dici che quasi nulla è tagliabile. E' vero, nel senso che i tagli di cui l'Italia avrebbe bisogno per ripartire comporterebbero sacrifici enormi, tali da rendere di fatto gran parte della spesa pubblica non tagliabile.

: Dax 15 Nov 2012, 12:09

Quello non ha così direttamente a che fare con il debito pubblico Toma. Altrimenti, potevamo lamentarci delle stesse cose anche 20 anni fa, no?
Distinguiamo due cose: il debito pubblico e il problema del pareggio di bilancio dello stato anno per anno.

Ribadisco il concetto: il debito verso i cittadini ( = il fatto che siano i cittadini italiani a comprare i bond, come in Giappone), che poi è quello che sta succedendo proprio ora, volente o nolente - visto che agli investitori esteri non frega nulla dell'Italia, e a noi sì - va bene, il debito verso gli investitori esteri è un bel rischio. Ovviamente, il secondo quest'anno è crollato, mi pare al 30%, per evidenti motivi.
Guess what: fino a diversi mesi fa persino i BOT erano tornati a un tasso decente, quindi un'ottima opportunità per i cittadini italiani di fare, appunto, prestiti allo stato, uno scontato rigurgito dopo anni che erano a tassi imbarazzanti. Non è che ti vengono a fare un prelievo stile Amato.

Draghi ha appena elargito prestiti alle banche a tassi da record, e ANCORA mi tocca sentire che devono pagare i cittadini, lolz. Ma le banche stanno investendo nello stato in massa, giusto? Giusto? Mi auguro di sì, in barba alla Merkel.

Si può fallire? No, non si può fallire, basta dai. Persino nello scenario più tragico, verrebbero allungate le scadenze dei bond, non certo cancellati come un pendolare Trenitalia qualsiasi.
Proprio diversi giorni fa leggevo un articolo in cui illustrava alcune manovre possibili per gli scenari peggiori, già messe a decreto dal Governo Monti, mi ero pure mandato per email il testo:
"di procedere, ai fini della ristrutturazione del debito pubblico interno ed estero, al rimborso anticipato dei titoli, a trasformazioni di scadenze, ad operazioni di scambio nonché a sostituzione tra diverse tipologie di titoli o altri strumenti previsti dalla prassi dei mercati finanziari internazionali"



Infatti l'unica cosa da tagliare in maniera seria e senza pietà sono maggior parte delle società partecipate e le consulenze, insieme ai vari enti territoriali di quarantesimo livello. Cominciamo da lì, poi ci facciamo due conti.


Eh



Ma lo spread è sempre metafinanza. Indica indirettamente che c'è un forte bisogno di soldi per lo stato e scarsa fiducia estera. Basta farli comprare alle banche, che hanno avuto pure il loro regalino APPOSTA da Draghi.
Io però i tassi bot degli anni 80 me li ricordo ancora


Lol dio dai scusa, le banche hanno diritto a riavere i loro soldi indietro? Quindi il loro diritto a riaverli viene prima degli stati? Eddai.
Certo che prima o poi devono riaverli indietro, ma le banche fanno investimenti Lonzo, non comprano solo titoli statali e prestiti. Sono comunque un ente che mira a fare un profitto, e se ci sono state porcate come i mutui subprime e altre amenità è colpa della finanza e delle loro speculazioni di merda sul nulla, giochetti a cui le banche partecipano alla grande. E poi vanno in crisi, e hanno i prestiti agevolati... e dove li spenderanno?


Bah, mi sembra davvero la retorica impolpata da certi salotti, perdonami X(. Avuto più di quanto potevano pretendere... eddai, basta con queste stupidaggini. Già 40 anni di DC hanno privilegiato CERTE entità, per non parlare di Silvio, liberati da questi discorsi. Nessuno pensa che non fosse possibile ricorreggere le pensioni, ma c'è modo e modo, santo cielo.


Ma sono d'accordo con te al 100%, figurati. Il problema è che ora come ora i tagli sono fatti in maniera assolutamente indiscriminata



Guarda, mio fratello lavora in provincia, quindi ... comuqnue non fraintendere, l'eliminazione delle provincie è volta all'eliminazione di un Certo tipo di apparato burocratico, hai ragione, sono stato generalista. Ma non è un "tutti a casa": si tratta solo di una riorganizzazione del territorio, ad esempio a Milano, ma anche a Napoli, verrebbe sviluppata la città metropolitana, e buona parte dei dipendenti verrebbe reintegrata. Salvo la sparizione dei vari Podestà, Penati e compagnia. Su questo sono d'accordo con il PD quando dice che più che eliminate vanno razionalizzate, infatti provincie è un po' generico, ci sono anche molti comuni inutili, ATO, e molto altro.

: thetoma88 15 Nov 2012, 12:32

Il bello è che stiamo dicendo tutti più o meno la stessa cosa solo che guardandola da diversi punti di vista

coooomunque

sì. La mia famiglia si ricorda dei Bot anni 80. Stiamo ancora ridendo. Io ho studiato gli investimenti statali di quei tempi [e come si facevano]. C'era gente che andava in pensione a 40 anni [e che ora si lamenta perché piglia solo 500 euro netti di pensione]. E' chiaro che quel sistema non era sostenibile


diciamo anche che mi aspettavo di più da questo governo. Molto di più. Abbiamo problemi che ci portiamo dietro da decenni e che sono difficilmente risolvibili dai nostri politici attuali. Mi rendo conto che il lavoro da fare è troppo e molto complicato ma mettere i conti in salvo è stato fatto [con manovre che, vabbé, altro che Bocconi, bastava un prof. ordinario dell'università di stocazzo], ora mi sarei aspettato ALMENO un intervento riguardante o costo del lavoro o burocrazia. Da questo punto di vista ha fatto più il [troppo vituperato] mortadella.

Altri problemi andrebbero affrontati a livello comunitario e mondiale, diciamo gran parte dei problemi finanziari. Temo però che gli Usa [con Uk, Cina ecc ecc] non saranno molto d'accordo


P.s. mesi fa pronosticai sul forum che l'euro sarebbe sceso sotto l'1,30 se qualcuno ha soldi da investire sono qua per voi

: Dax 15 Nov 2012, 13:45

Penso anche io, però appunto, sono uno che vede il debito pubblico come una cosa assolutamente secondaria. Se fosse necessario fare come per dire Obama ha fatto Detroit lo si fa, punto, senza farsi i conti in tasca, c'è la pelle della gente qui. Il che non significa che non bisogna adottare anche le misure che abbiano elencato, certo.
Inoltre dai, "la palestra comunale" beh se il comune è in grado di trarne profitto bene se no si vende. Ma oggi siamo convinti che mettendo i patti di stabilità ai comuni il problema sia risolto... lol. E' come il dito e la luna. Vedi Milano, quando Pisapia ha preso il bilancio, il pareggio doveva essere ottenuto persino con "previsioni di vendita" nel bilancio provisionale, roba da matti.
Io sono uno di quelli convinti che con la spesa pubblica (ma seria, non quella degli Scilipoti) si può sollecitare l'economia, ecco.


E' vero, senza dubbio, e penso Lonzo si riferisse a queste situazioni dicendo che c'è chi ha avuto "anche più". Ma, ripeto, resta il fatto che SONO 500 euro di pensione oggi. Il problema sono i vitalizi e le pensioni d'oro. L'altro giorno sul Metro c'era uno che si lamentava che gli avevano bloccato la pensione a 2860 euro o giù di lì. Ma vaffanculo.
Quelle erano le leggi, e oggi queste persone hanno diritto a prenderla. Dirò di più, mio padre è un insegnante pre-pensionato. Guess what: ha sempre dovuto lavorare lo stesso per mantenere la famiglia, non mi sento di dire che ci siamo arricchiti sulle tasche dello stato per 400 euro al mese che tanto uno stato normale elargirebbe quasi come sussidio di disoccupazione. Credo che i problemi siano altri

p.s. OT: personalmente non sono un fan nè del sistema contributivo nè di quello retributivo, ne elaborerei altri.



Ecco, questo mi serve (long story ) secondo te scenderà ancora?
Fai finta che io abbia comprato dei dollari non so, un mese fa, sempre sotto l'1,30 (no non è una situazione reale).

: thetoma88 15 Nov 2012, 17:17

IMHO
[e considera che ho studiato lettere, lol]

1e27, ora come ora, è un buon cambio. Realista. I prossimi problemi dal punto di vista temporale sono fiscal puttanate in Usa e debito greco. Poi vabbé il fatto che pure Francia e Germania si stiano fermando. Siamo [e saremo] più forti del dollaro ancora per un bel po', si potrebbe riassestare giusto a 1,20 per dicembre/gennaio. Sempre che la Bce non ci stupisca con qualche sua trovata.

La volatilità pare abbia ultimamente abbandonato i titoli di stato per ridirigersi verso il mercato azionario, sarebbe il momento buono per intervenire dal punto di vista politico su alcuni problemi dell'eurozona. Speranza vana, considerando che già si è fatto poco o nulla quando si rischiava seriamente.



Edit: Dax puoi ammettere che ti sei dato al Forex, eh!

: Dax 15 Nov 2012, 19:07

lol no figurati, se no non venivo a chiedere
Però è vero, ho dei dollari da cambiare, molto più banalmente. Ma li ho cambiati tipo un mese e mezzo fa, per questo chiedevo. SE ho capito bene in teoria il cambio è favorevole A ME (se l'euro vale meno di prima, significa che con gli stessi dollari di prima ora compro più euro)

: Lonzo 15 Nov 2012, 21:12

Ma sono d'accordo sul fatto che le banche (gran parte delle banche) perseguono i propri interessi. Soprattutto trovo stiano tenendo una condotta irresponsabile con i prestiti ai privati (o meglio con i non-prestiti), che frena qualsiasi speranza di crescita.
Detto questo è inammissibile assestarsi sulle tesi di certi grillini o, peggio, di certi cospirazionisti per cui le banche sarebbero associazioni a delinquere. Se una banca compra un titolo di Stato ha comunque prestato denaro che ha diritto a ricevere indietro. Certo, lo fa per un (gustoso) interesse, ma ciò non toglie che i debiti si pagano. Pensare che lo Stato possa non pagare è insensato e, peggio, impossibile tenuto conto di come va il mondo. Oltre a essere illegale.


Come tu stesso dicevi nella risposta a Toma, intendevo dire che l'Italia ha speso più di quanto poteva per molti anni. Non è una questione di privilegiare qualcuno o tutti, e sono d'accordissimo con te che non è che in passato si stesse poi chissà quanto meglio (infatti avevo messo tra parentesi). Ma è anche vero che negli anni della crescita del debito pubblico il paese ha oggettivamente speso MOLTO più di quanto incassava. La disgrazia è che la gran parte di quei soldi sono stati buttati per favori della classe politica e sprechi, per cui noi ora non possiamo trarne benefici ma dobbiamo solo pagare il conto.

Il vero problema, secondo me, è che degli anni del debito pubblico ci è rimasta la mentalità. Checché se ne dica, gli italiani non sono disposti a fare sacrifici. O quanto meno non ne capiscono quasi mai la logica. Non vogliono pagare le tasse, non vogliono tagliare, pretendono tutto. Sono richieste tutte sacrosante, per carità, (molte delle quali provengono da gente oggettivamente sul lastrico) ma sono anche un segnale del fatto che per anni si è stati abituati all'idea che tutto sia dovuto. L'Italia è diseducata a "lavorare di squadra". Lo dimostra anche il livello di evasione fiscale.
Noi siamo il paese del compromesso. Io me ne accorgo studiando ogni giorno i diversi rami del diritto: le leggi italiane sono tutte compromissorie, si cerca sempre di non scontentare nessuno (finendo con lo scontentare tutti). Questo finchè c'erano un po' di soldi in più si poteva ancora fare, ma oggi sta iniziando a diventare difficile.
Pensiamo ai tremila enti pubblici (società, fondazioni, purtroppo anche imprese, ecc.) inutili che non servono a niente e che gravano sull'economia del paese. Bisognerebbe scioglierli tutti, ma questo comporterebbe licenziamenti in massa, e nessun politico ha il coraggio di addossarsi una scelta del genere.
Resta il fatto che sarebbe mille volte opportuna in un momento di crisi come questa.

E la codardia, che però si fonda sulla diseducazione del popolo, porta ai tagli lineari e indiscriminati.
D'altronde basta pensare al caso di Taranto, con la popolazione che si è schierata con chi voleva la riapertura della fabbrica alla faccia delle leggi anti-inquinamento. Stiamo scherzando? La salute è un bene fondamentale, prevale sempre su qualsiasi altro interesse. E' ovvio che è terribile pensare ai lavoratori rimasti senza lavoro, ma non esiste anteporre le ragioni di alcuni ai principi fondamentali dello Stato.
Vallo a spiegare al popolo che hai mandato a casa 1000 lavoratori che facevano parte di un ente inutile, perché a causa loro pagavamo tutti più tasse.


Allora siamo d'accordo, però dobbiamo intenderci. Perché se facciamo confluire la Provincia in un altro ente territoriale non abbiamo ottenuto niente. Rimuoviamo qualche politico, risparmiamo qualche milione. Ma la voragine di spesa pubblica c'è sempre. E a quel punto abolire la Provincia diventa secondario.

: thetoma88 30 Nov 2012, 16:07

continuo l'ot con uno dei più bei articoli che abbia letto ultimamente

http://leganerd.com/2012/11/20/debito-pil-e-pescatori/


con la frase da incorniciare "dire crescita è un po’ come dire figa, tutti sono d’accordo ma nessuno sa bene come procurarsela".

: Dax 06 Dec 2012, 13:36

sogno o son desto?

Silvio comeback + Monti föra di ball?

edit: Passera: Tutto ciò che può solo fare immaginare al resto del mondo, ai nostri partner, che si torna indietro, non è un bene per l'Italia. Dobbiamo dare la sensazione che il Paese va avanti

lmao

: Lonzo 06 Dec 2012, 16:05

Spettacolo indegno che - mi permetto di dire - mi aspettavo. I media berlusconiani e il PDL troppo a lungo hanno avversato Monti per non inscenare un teatrino dell'ultimo minuto in cui si improvvisano "opposizione".
Lo spettacolo è, appunto, indegno, perché non ha senso far cadere un Governo a pochi mesi dalle elezioni e senza una motivazione plausibile eccetto la crisi interna di un partito. Oltretutto in un momento delicato come questo, in cui non possiamo permetterci due o tre mesi senza Governo. E, guarda caso, a pochi giorni dai decreti sull'incandidabilità dei condannati.

Resta solo da sperare che:
a) la mossa non colga gli altri partiti alla sprovvista; a questo punto meglio andare a votare subito che consentire a Silvio di radicalizzare lo scontro e impostarlo sul pro-contro Monti. Oltretutto la sinistra al momento è in vantaggio nei sondaggi e non ha senso perdere consensi per un Governo che finora è stato bipartisan.
B ) gli italiani non siano davvero tanto stupidi da cascarci. Il Pdl è al 15% e la Lega al 5%, e tali devono rimanere. Anzi forse è pure troppo. La mossa di Berlusconi cerca di intercettare gli scontenti di Monti, ma credo che ormai siano quasi tutti in area 5 Stelle.

: thetoma88 06 Dec 2012, 16:27

Indegno è la parola giusta. Lui, la sua merda e la sua rivoluzione liberale di stocazzo.

E' un po' come avere a che fare con il classico coglione del paese che ripete le stesse tre battute, tre, da 20 anni. All'inizio può essere divertente, alla fine vorresti solo prenderlo a sprangate in faccia. Lui e la cloaca di stronzi che si porta dietro.

: Lonzo 08 Dec 2012, 16:09

E' partita la campagna elettorale. In effetti guardate quante belle cose ha fatto Silvio.
In tredici mesi Monti è riuscito nell'incredibile impresa di distruggerci nonostante le riforme epocali dell'ultimo decennio. Non arrenderti, Silvio, torna e innalza ancora più quel grafico!

: Dax 08 Dec 2012, 20:35

SCUOLA DI QUALITA'

Voto in condotta, maestro unico

: Aldwyn 08 Dec 2012, 22:38

Dall'analisi degli ultimi eventi proposta dal fatto quotidiano ( http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/12/08/crisi-di-governo-monti-a-napolitano-legge-di-stabilita-poi-mi-dimetto/440348/ ) si direbbe che Monti abbia risposto nel modo migliore possibile a questo attacco scellerato. Io dal canto mio l'ho mal sopportato per così tanto che non so nemmeno piu' se ridere o piangere. Proprio ora che mi ero quasi abituato alla sua presenza lol.

: Lonzo 09 Dec 2012, 11:11

Monti: "Ho preferito dimettermi subito, a mercati chiusi".

Per me la dice lunga sulle qualità della persona.
Che poi il suo Governo sia stato più che discutibile, tra tasse e scelte infelici (ma, ne sono convinto, condizionate anche dai veti incrociati di partiti incompatibili, oltre che dalle politiche già avviate da Berlusconi), sono d'accordissimo. Non è stato un bel Governo, ma Monti - per qualità personali e per modo di intendere i ruoli istituzionali - è stato un bel Presidente del Consiglio.

: Dax 09 Dec 2012, 14:18

A me no, soprattutto se, come sembra, si ricandiderà. Degno del miglior Scilipoti, direi.



Il vero dramma è che ormai la politica ha assunto dei toni talmente "out of the world" (i vari Gasparri, Calderoli, Bossi, Borghezio) che persino un ometto in giacca e cravatta, che dice violenze verbali (come il posto di lavoro fisso noioso) in maniera pacata, ci sembra normale. Idem tutte le cretinate dei suoi ministri, che sono responsabilità anche sua, dalla Fornero a Polillo (che davvero mi fa pensare che forse potrei farlo pure io il sottosegretario), agli "sfigati". Per non parlare del ministro Clini, il peggior ministro dell'ambiente di sempre, credo. Veramente uno su cui avrei gioito se gli fossero state alzate le mani da qualche pazzo.

E sì, queste cose sono peggio delle "sparate" di Bossi, perché quelle, tipo le baionette, sono e restano tali. Queste no, si traducono in fatti e intenti ben precisi.
Che torni tra i suoi amici della Goldman.

Il prossimo "Uomo per bene" chi sarà, Giannino? Quello che a 24 ore da Fukushima diceva visto che il nucleare è sicuro ? O Forza Vesuvio? Però è proprio una personcina pacata.

Mai avrei immaginato di dover ringraziare Silvio, ma tant'è. Prima arriva un governo di sinistra, meglio è, pure se le aperture centriste di Bersani non mi appassionano, per niente.

: Lonzo 09 Dec 2012, 16:52

Che c'entra una sua ipotetica ricandidatura con il fatto che si dimette cercando di farlo nel modo più indolore possibile per il paese?
Io non ho detto "Monti santo subito", ho apprezzato lo stile e lo spirito istituzionale con cui l'ha fatto, che nei premier degli ultimi quindici anni mancavano del tutto.

Poi sull'inopportunità di una sua candidatura diretta (alla quale, al momento, fatico a credere), posso essere d'accordo.


D'accordissimo sui ministri, alcuni dei quali erano veramente discutibili. Un po' meno sulle "violenze verbali" di Monti, persona pacatissima. Non so se hai mai ascoltato fino alla fine le interviste che gli hanno fatto in questi mesi. Quella del posto fisso noioso è una gaffe, molto probabilmente un tentativo di ironizzare malriuscito. Per il resto è sempre stato molto equilibrato, e capace di interpretare i ruoli istituzionali molto meglio dei sedicenti "politici" degli ultimi anni. Sentii il suo intervento alla manifestazione di Repubblica di quest'anno: di una schiettezza unica.
CERTAMENTE il paragone con chi c'è stato prima di lui lo avvantaggia, ma resta uno dei migliori attori che abbiamo avuto nella storia recente. Poi sono d'accordo che lo stile non è tutto, ma conta molto più di quanto si pensi. Perché se un paese è educato a vedere i propri governanti comportarsi in un certo modo, poi digerisce molto più difficilmente riforme della giustizia, leggi sulle intercettazioni antidemocratiche e casi Ruby.

Pessimo il giudizio sul Governo, sono pienamente d'accordo. Ma io non commetterei l'errore di identificare Monti coi suoi ministri. Monti ha passato il 90% del suo tempo fuori dall'Italia a ricucire i rapporti con i partner europei o con gli altri paesi.
L'Italia è stata nel frattempo gestita dagli stessi amministratori che l'hanno sempre gestita in questi anni (e che probabilmente continueranno a farlo).

Vittorio Grilli, attuale Ministro dell'Economia, è stato Direttore Generale del Tesoro scelto da Tremonti (e dai suoi predecessori).
Polillo, giusto perché l'hai citato, è praticamente un esponente del PDL.
Aspettarsi da questi uomini qualcosa di più di quanto hanno dato e fatto nell'ultimo decennio era abbastanza ingenuo.

Ma Monti non doveva fare questo: doveva dare la sensazione che l'Italia fosse stabile, far quadrare il bilancio, e spendere un po' del suo prestigio a livello europeo.
L'ha fatto, e più di questo non gli si poteva chiedere.



Aspetta a dirlo. La mossa di Berlusconi è MOLTO insidiosa. Se riuscirà a far passare l'idea che tutti gli errori del Governo Monti sono imputabili al PD, potrebbe compromettere irrimediabilmente i risultati del dopo-voto.
Al momento è una mina impazzita: sbaglia completamente chi pensa che potrebbe vincere, ma non bisogna neppure darlo per morto. Il suo intento è rosicchiare consenso a tutti i competitori - cosa che è sempre stato bravissimo a fare - con le cannonate delle sue televisioni e dei suoi sgherri.

Il pericolo che riesca a invertire la tendenza verso il centrosinistra è enorme... così come il pericolo che ciò impedisca di arrivare a maggioranze stabili costringendo a un Monti-bis, oppure al solito governicchio di centro-centrosinistra, che durerà un paio d'anni, compromettendo per l'ennesima volta la possibilità della sinistra di governare il paese.

Sarebbe stato meglio tenerci Monti per un altro paio di mesi, e andare a votare senza colpi di scena. La sinistra avrebbe vinto senza troppi problemi, a parte un'apertura al centro da storcere il naso.
D'altronde, nemmeno ci si poteva aspettare che il PDL andasse a fondo senza inscenare una campagna elettorale coi fuochi d'artificio.

: Dax 09 Dec 2012, 18:38

Dai Lonzo scusami. "Nel modo più indolore possibile". Come se potesse fare altro. Gli è stata tolta la fiducia, semplicemente si sta parando i chapet. Se andasse avanti "a oltranza" sarebbe responsabile in prima persona di ulteriori probabili mesi di stallo e di battaglie.
Mi sembra, davvero, la prassi. Che poi sia un'anomalia rispetto ai Berluscones che piuttosto che dimettersi si incatenerebbero è un altro discorso.

Sulla candidatura chiaramente spero non lo faccia, ma le dichiarazioni restano. Un giorno sì, un giorno no... mamma mia che vergogna, davvero.
Persino un ministro come la Fornero - salvo sorprese - non ha parlato in merito di ricandidature. Naturalmente il buon Passera, improvvisatosi buon mestierante, sì.


Eh nsomma, li ha scelti lui eh, e in questo caso poteva persino farlo senza logiche di partito. Mettere un nuclearista all'ambiente, se non è una provocazione, non so cosa sia, davvero.

p.s. Fun fact: Polillo aveva tessera del PCI, prima di passare al PDL. Un altro Giulianone.



Eh nel frattempo ha combinato anche qualche disastro - non lui, i suoi ministri - ma non entro nel merito delle riforme per non allungare troppo il brodo.
Avesse fatto solo quello, ovvero un po' di spending review, e qualche ritocco al mondo del lavoro serio, sarei stato ben contento.



No, mi spiace ma non sono d'accordo. Posso citartene molte altre, a parte quella "gaffe" (e non sono d'accordo nel definirla così, perché un conto è dire le cose male, un altro è lanciare comunque certi messaggi precisi (aka dovete abituarvi a perdere il lavoro).

L'ultima violenza - perchè è tale, per esempio è quella contro gli insegnanti:

“Fanno bene gli studenti a manifestare il loro dissenso, anche perché hanno dimostrato in questi giorni di saperlo fare civilmente. Ma nella sfera del personale della scuola abbiamo riscontrato anche grande spirito conservatore, come per esempio la grande indisponibilità a fare due ore in più a settimana, che avrebbe significato più didattica e cultura. I corporativismi hanno usato anche i giovani per perpetuarsi e non adeguarsi a un mondo più moderno”.

Al di là della considerazione personale sul "corporativismo", ridicola a dir poco.
al di là del fatto che è un falso, ed è già stato scritto più e più volte che le ore nella norma sono 6 e non 2 - e quindi mente sapendo di mentire oppure non sa neanche cosa preveda la norma;
al di là che è una vigliaccheria populista molto, molto peggiore di quelle di Grillo, presentare le cose come se "non volessero lavorare" - e ti assicuro, perché l'ho sentito con le mie orecchie, che sono in tanti ad abboccare - segno che le guerre tra poveri funzionano sempre messe nel modo giusto.

TUTTO QUESTO ALLO STESSO STIPENDIO ATTUALE. Io davvero, boh.
(oh, però nel decreto parlava di alcuni giorni di ferie aggiuntive - il top, sapendo che il tuo stipendio è sempre lo stesso - a patto che queste siano coperte dagli altri insegnanti e "senza oneri aggiuntivi per le finanze pubbliche"».

da spaccare i denti.

Vaga piacevole sorpresa, il voto sulla Palestina, un allineamento a Hollande, credo.



Naah. Seguiremo insieme i sondaggi nei prossimi mesi ma, ne dubito. L'unico candidato che mi spaventava era Giorgia Meloni. Con Silvio, mi sento abbastanza tranquillo. Dubito che gli errori del governo Monti siano imputabili al PD, visto che al governo Monti hanno partecipato pure loro e la gente lo sa, e ora ci stanno pure sputando sopra, ma genericamente.
Il pericolo che riesca a invertire la tendenza, secondo me, è veramente poco.

Solo una cosa però va detta, e lì hai ragione: e cioè che ha messo il PD nella posizione in cui o si prende le distanze dal governo Monti, o lo considera "un buon lavoro". Insomma, se Silvio fa opposizione e il PD no, - non nel senso che deve criticare Monti, ma almeno NON ELOGIARLO, beh, certo, non posso neanche dare troppo torto alla gente (magari se votassero M5S invece che Silvio sarei più contento, certo)

Tanto per chiarirci, intendo cose tipo questa:
http://it.ibtimes.com/articles/39453/20121208/bersani-fornero-monti-bis-elezioni.htm
Nonostante fosse ben lontano dalle mie intenzioni, sto seriamente considerando di votare Vendola pur di rinforzare la componente di SEL nel prossimo governo.

: thetoma88 10 Dec 2012, 11:13

Noi si punta al rimbalzo di domani, vero? Per ora un onesto -3,5% al ftse mib.

: thetoma88 10 Dec 2012, 18:31

Lonzo, questa è quella vera!

: Dax 10 Dec 2012, 19:17

Rispetteremo gli impegni presi con l'unione europea e li faremo nostri. Io credo - aggiunge - che sarà possibile raggiungere il pareggio di bilancio il prossimo anno in termini strutturali". Poi però chiarisce di voler contribuire a una nuova politica europea. "Sono sicuro che l'anno successivo la situazione europea favorirà una discussione e una rivisitazione delle politiche economiche e fiscali non per superarle ma per migliorarle con correzioni orientate ad una maggiore flessibilità".

Bersani conferma che pensa a una larga alleanza con le forze moderate di Casini e Montezemolo, definite come realtà "centriste, europeiste". Quindi ribadisce che malgrado le pressioni del partito di Nichi Vendola "la discussione sull'articolo 18 è un capitolo chiuso". Infine, riguardo al rinnovo generazionale e al ruolo futuro di Matteo Renzi, il leader del Pd assicura che punta a un "mix di personalità con grande esperienza a giovani che hanno già mostrato il loro valore sul campo": "Chiederò a Renzi - afferma - di essere più coinvolto nel dibattito interno al nostro partito".


Di questo passo, avrò più paura di Bersani che di Casini.

: Lonzo 10 Dec 2012, 19:35

Spero tu abbia ragione, Dax, ma non ne sono molto convinto.
Intendiamoci, non parlo di vincere, è impossibile. Da questo punto di vista è finito, non lo rivedremo più premier. Ma che porti il PDL attorno al 20-25%, con conseguente ridimensionamento del PD e impossibilità di governare, è un pericolo serissimo.
Ti sei scordato la campagna elettorale del 2006? Tempo un paio di settimane e lo vedremo OVUNQUE, a recitare slogan facili che, in una certa misura, faranno presa sulla gente.

Quanto al resto, posso condividere i tuoi giudizi su Monti, ma suppongo sia una questione di prospettiva (di certo Monti sembra un "signore" perchè paragonato alla classe politica in generale, capisco che tu dici che è scontato, ma a me anche solo il fatto che tiene un comportamento normale, in questa Italia, pare notevole), e soprattutto di quanto si crede alla questione "non ci sono soldi, stavamo colando a picco". Io ci credo, e penso che Monti abbia fatto sì macelleria sociale, ma in buona fede e condizionato: a) dalla congiuntura economica; b ) dai veti incrociati dei partiti.
Chiaro che anch'io vorrei un premier coraggioso, sempre coerente, capace di tutelare tutti... ma non sono tanto sicuro che si possa avere, almeno per il momento. Quindi mi accontento dei notevoli passi avanti, di stile e di onestà, rispetto a Berlusconi. Un passo alla volta. Soprattutto perchè sono convinto che, a demolirli tutti (come fa, usando sempre gli stessi toni, parte della stampa e della televisione), si rischia di cadere nella trappola "sono tutti uguali", su cui Berlusconi punta tantissimo.

: Lonzo 12 Dec 2012, 21:10

Berlusconi nella stessa conferenza stampa:

- si candida premier;
- candida Monti premier;
- candida Alfano premier;
- spera di allearsi con la Lega;
- spera di allearsi coi moderati;
- spera di non allearsi con la Lega;
- si dice europeista;
- si dice antieuropeista;
- ecc.

Tattica geniale: candidando più persone può intercettare le simpatie di ciascuno di essi.
Inoltre, perchè sostenere una sola idea politica? Sostenendole TUTTE le idee può rivolgersi a tutto l'elettorato italiano! Prenderà il 100%!

: Dax 12 Dec 2012, 21:26

Non è il solo confuso
http://www.lastampa.it/2012/12/12/italia/politica/nel-pdl-scoppia-il-caso-dell-utri-io-perseguitato-mi-ricandido-aO17AoQQb5lpr81yKP7CyJ/pagina.html

: Lonzo 15 Dec 2012, 15:48

Eh, Dax, tutto sommato la campagna elettorale ha preso una piega inaspettata.
Se davvero Berlusconi, facendosi indietro, determinerà un'avanzata diretta o indiretta di Monti, una vittoria netta del centrosinistra possiamo scordarcela.

: thetoma88 15 Dec 2012, 16:22

Mah....... mica sono così convinto Monti sta nei cuori di quel 5% di persone liberali in Italia. Il restante 95% o sono catto o sono comunisti o entrambe le cose



[sto scherzando, eh. Rimango dell'opinione che Monti, al pari di Giannino e persone simili, sia una di quelle persone non ben viste dalla maggioranza delle persone, abituate ad "altro"]

: Lonzo 15 Dec 2012, 19:23

Ma infatti. Il problema è che Monti, paradossalmente, attira più parte dell'elettorato di centrosinistra/centro (sottraendolo dunque al PD) che di quello del PDL. E il PD, dopo averlo sostenuto per un anno, non può voltargli le spalle tanto facilmente (considerato anche che ci sono delle correnti a lui favorevoli all'interno del partito).
Dialogare con Monti significa abbandonare l'alleanza con Vendola e addirittura prendere in considerazione l'ipotesi di un'altra grande coalizione con parte del PDL. Certo, Berlusconi a quel punto scompare, ma vista l'età era comunque preannunciato.

Ammetto che non era quello che intendevo quando dicevo che Berlusconi poteva escogitare una campagna elettorale che avrebbe ridotto il vantaggio del csx, ma in effetti il suo "passo indietro" ha prodotto qualcosa del genere. Se davvero Monti si fa avanti, il PD arretra. E tanti saluti al governo di csx.

: ManK 16 Dec 2012, 12:33

Non credo proprio che Monti si candiderà. Non solo per opportunità politica, ma anche perché causerebbe uno strappo con Bersani e il PD che l'hanno sostenuto durante tutto il governo, dove l'accordo implicito era che non si sarebbe ricandidato. In questo senso, Bersani l'ha già "ammonito" settimane fa, di non candidarsi.

Ciò detto, secondo me tutta la manfrina di questi giorni è ad uso e consumo dei mercati: l'ipotesi della ricandidatura di Monti serve a bilanciare quella pazzoide di Berlusconi e a tenere le acque abbastanza calme. A conferma di ciò, anche il fatto che quando Berlusconi doveva andare al PPE, c'è andato a sorpresa anche Monti, per oscurarlo e limitare l'impatto di eventuali uscite deliranti.

: Lonzo 16 Dec 2012, 20:27

Speriamo.

: Lonzo 16 Dec 2012, 20:27

Speriamo.

: Dax 19 Dec 2012, 23:27

io la lascio qui, eh
http://www.repubblica.it/economia/finanza/2012/12/19/news/derivati_milano_condanna-49089401/

e vi invito anche a guardare l'ultima parte dell'ultima puntata di Servizio Pubblico

http://www.repubblica.it/politica/2012/12/19/news/centristi_monti-49101545/

Ma se ne vada affanculo.

: ManK 20 Dec 2012, 10:33

sigh.

: Dax 20 Dec 2012, 13:32

Rilancio CON FORZA
http://www.repubblica.it/politica/2012/12/20/news/da_marcegaglia_a_passera_candidature_pronte_al_decollo-49121907/ -> altri cancri di questo paese

ditemi dov'è la differenza con Silvio
ditemi dov'è la differenza con Silvio

p.s. oh ma sto spread sotto 300? Come mai? Mica si sta per dimettere Monti, è la fine, etc?


http://www.ilmattinodifoggia.it/news/politica/854/La-Democrazia-Cristiana-e-viva-.html

edit:
Rosy Bindi, 2 febbraio 1994: ''Il limite delle tre legislature deve valere per tutti, anche per De Mita. Ci vuole una regola certa per selezionare le candidature. E' quello che stanno chiedendo tutti i coordinatori regionali e che io sto applicando nel Veneto. Quindi il limite delle legislature vale anche per Carlo Fracanzani che di legislature ne ha sette. Lo ringrazio per il contributo che ha dato al partito, lo ammiro per non essere rimasto invischiato in Tangentopoli, nonostante la carica di ministro per le Partecipazioni statali ricoperta in un periodo ad alto rischio. Adesso, però, gli chiedo un atto di generosità. La gente ci chiede un forte rinnovamento e mi dice: "per carità, non candidate sempre le stesse facce". Se vogliamo essere credibili dobbiamo presentare una nuova classe dirigente''.

XD

: Lonzo 20 Dec 2012, 14:23

..

: Lonzo 20 Dec 2012, 14:23

: Dax 20 Dec 2012, 18:51

Sì, ha fatto buona esperienza in inglese alla Goldman, la stessa dove ha piazzato il figliolo
E ha ragione a dire che non è un super stato, di "stato" non c'è nulla, basta vedere come è stata trattata la Grecia. E' drammatico, ma per quanti miglioramenti sono stati fatti, è un fatto che l'UE ha sempre teso a destra (e intendo per questioni strettamente numeriche derivate dalle elezioni europee). E no, non dovrebbe avere esagerato potere sulle decisioni fiscali degli stati.

traduzione: anche Bush era un incapace, ma restava il presidente degli USA. Soltanto un ingenuo potrebbe pensare che il problema fosse" la credibilità internazionale Silvio". Al massimo il problema era l'immobilità del suo governo (o peggio ancora le leggi disastro o ad personam che ha emanato).
Queste cose non contano niente. Niente.

Così come soltanto un ingenuo può pensare che lo spread oggi sia a 300 per merito di Monti e non delle manovre di Draghi - anche perché a Luglio volava. E fa male dirlo, ma per una volta ha ragione Silvio quando dice che "lo spread è un imbroglio". Non è veramente "un imbroglio" ma certamente lo è per come viene adoperato nei confronti dei cittadini

: Lonzo 20 Dec 2012, 20:55

Premetto che la mia era solo una risposta ironica, che non santifico affatto Monti, anche perchè pur volendo non potrei mai appoggiare un Governo che era sostenuto al 60% dal PDL. E premetto che non lo voterò, sia perché mi riconosco di più nell'attuale centrosinistra, sia perché non voterò mai l'UDC.

Detto questo, a me sembra che la credibilità di un premier sia un aspetto importantissimo, in particolare per due ragioni:
1) Educa il popolo all'alternanza. Il maggior problema dell'Italia non sono le politiche di destra o di sinistra, ma l'inefficienza degli amministratori. Tale inefficienza deriva dalla scarsa propensione degli italiani a punire gli incapaci e a valorizzare i capaci. A sua volta, questa scarsa propensione deriva dal fatto che gli italiani non sono abituati a pretendere dai loro politici il rispetto di standard morali e qualitativi adeguati. Che Berlusconi possa superare il 20% dopo il Bunga Bunga e le risate degli altri leader europei è osceno. Che la Lega sia ancora in campo dopo i lingotti di Belsito è ridicolo. Da questo punto di vista, non mi sembra tanto irrazionale preferire una persona seria come Monti rispetto a un pagliaccio come Berlusconi. Può non essere fondamentale, ma conta.
2) La credibilità internazionale non è proprio irrilevante. Piaccia o no, l'Europa va aumentando le sue competenze ogni giorno di più. Non siamo minimamente ai livelli di uno Stato federale, ma l'integrazione - a passi di lumaca - procede. Ma soprattutto, l'Europa HA il potere di fare pressioni per determinate politiche. L'agenda imposta dalla Troika a Berlusconi l'anno scorso non era uno scherzo, visto che comporterà altri anni di sacrifici. Un personaggio più serio non sarebbe arrivato al punto di farsela imporre.
Inoltre, la credibilità internazionale serve anche quando si tratta di fare pubblicità al paese per accordi, trattati, investimenti, ecc.
Anche da questo punto di vista, tra un premier che riceve grandi applausi dal Parlamento europeo, e uno deriso, non mi sembra un crimine preferire il primo.

Sullo spread sono d'accordo con te che non è dipeso da Monti, mentre sull'importanza dello spread in sé, ne abbiamo già discusso. Ribadisco però che per me è fondamentale che il paese quanto meno PROVI a riabituarsi ad avere politici presentabili, e il primo passo è rimarcare le differenze oggettive tra chi è serio e chi no. Io non la darò vinta a Berlusconi sul Bunga Bunga, le leggi ad personam, le vicissitudini giudiziarie, lo sprezzo per le istituzioni, il populismo e la gestione disgraziata del paese, dicendo che tra lui e Monti non ci sono differenze.

Chiudo dicendo che, discorsi a parte, il Monti-bis mi pare inevitabile. Per come si stanno mettendo le cose, il parlamento uscirà senza una maggioranza, e a quel punto l'accordo PD-centro con Monti premier sarà scontato. Da una parte, io voglio credere che Monti sostenuto da un partito decente come il PD e non da un covo di ladri come il PDL abbia da offrire qualcosa in più rispetto a quanto visto in quest'anno di governo a maggioranza PDL.
Dall'altra mi rendo conto che il prezzo per liberarci dal berlusconismo sarà tornare alla DC, e questa mi sembra proprio una tragedia.

: thetoma88 21 Dec 2012, 00:17

Dax io ti voglio bene

ma

le senti le pubblicità istituzionali per i giovani, alla radio?

Ecco, anche queste cose sono la differenza tra un governo serio e un NON GOVERNO. Farsi sentire, essere presenti, alzare la testa quando serve. Sparare due minchiate ma dette bene e che facciano capire alla gente di non essere sola.

Mi spiace, Monti sarà pure un [neo]liberista ma certe cose io non le dimentico



Per non parlare delle corna ai vertici internazionali ecc ecc.

Ripeto, però: non è questo il problema.
Per me, persona di centro sinistra, il problema è cercare di far capire alle persone di destra, quelle che non la pensano come me, che un'altra destra è possibile, auspicabile e NECESSARIA. Basta cazzate, basta buffoni, basta incapaci, basta ex psi

Il problema è che i governi Berlusconi, semplicemente, NON GOVERNAVANO. Non c'era un'idea di sviluppo, di politica energetica [se non l'amicizia con la Russia], cultura affidata al pressapochismo [Bondi ministro. DAI CAZZO.], scuola con doppia riforma [DOPPIA] da parte dello stesso schieramento, conti fatti a cazzo [e ringraziamo che c'era Tremonti, uno dei meno peggio], persone tipo Brunetta che non si capiva bene che cazzo facessero [pigliare per il culo la sinistra, principalmente], MINISTERI SPOT [semplificazione di stamminchia], libertà di stampa a puttane, gente che nei circoli provinciali o regionali del Pdl [parlo per il Friuli] era la feccia [e infatti ora i nodi stanno venendo al pettine].

Dai, cazzo, eravamo il Burundi.

La crisi non ha aiutato ma non mi stuferò mai di dirlo, è dagli anni 90 che siamo fermi. E' dagli anni 90 che stiamo aspettando una spinta. La moneta unica poteva farci fare un balzo in avanti. Abbiamo visto i risultati.

: Dax 21 Dec 2012, 02:32

No, lo so, figurati, ne ho solo approfittato per scaricare un po' una giornata di infuriating news, per usare l'inglese anche io.


Alt, io parlavo della credibilità nei confronti delle cariche internazionali. Credibilità verso il proprio popolo... direi che è fondamentale.


Ma guarda, ti dirò la verità, hai ragione quando dici che in Italia si passa magicamente sopra a tutto, e soprattutto i politici stessi non hanno dignità Per dire, Clinton non è finito proprio bene, e "si stava solo facendo una stagista", non è che rubava (o almeno non è dato saperlo).
Tuttavia dico, che gli italiani non puniscano, lo vedremo. Certo, Berlusconi è durato comunque 20 anni o giù di lì, ma non ha governato sempre. E non governerà questa volta, e direi che con i referendum e le recenti amministrative, beh, la batosta è arrivata, no?


Appunto, questo è il dramma.

Non sono d'accordo. Per quanto ritenga Berlusconi un incompetente, non ho capito a cosa ti riferisci. Non mi pare che Berlusconi abbia seguito "dictat" tedeschi, anche perché Tremonti faceva un po' il cazzo che voleva, anche troppo, ovviamente.
Al contrario, Monti altro non è che l'Europa stessa. E ti invito a riflettere sul fatto che, appunto, l'Europa in questo momento è la rappresentazione di un certo tipo di ideologia liberista. Oh, è la democrazia, per carità, li abbiamo eletti (anche) noi, ma è un sistema in parte sbagliato. Nel senso che credo che le competenze, o meglio le legiferazioni del parlamento europeo, dovrebbero essere altre. Oltre al fatto che, piaccia o no, complottismo o no, Mario Monti è un membro di una delle più grandi banche al mondo.


Te lo concedo


Ok, mi permetto di tornarci brevemente. Ricordiamoci intanto che non è un caso che banca tedesca fosse la principale oppositrice del piano Draghi.. Giusto per rimembrare che ci sono anche interessi squisitamente privati dietro. Non mi dilungo, http://terrarealtime.blogspot.it/2012/09/liberarsi-dei-titoli-dei-pigs-la.html. E' sempre bello pagare i debiti, Lonzo, ma se tanto gli investitori poi si ritirano al momento di dimostrare "L'EUROPA", allora preferisco un calcio in culo, rubinetti chiusi, e strada giapponese, grazie, che poi significa ognuno per sè, eh.
E' questo su cui mi sto battendo, l'ipocrisia dell'Europa, si parla di fondi salva stati - e pure quelli a fatica, eh Merkel - ma la verità è che tutti hanno fretta di liberarsi dei titoli scomodi e basta, non esiste alcun tipo di unione economica, anzi, si fanno i ricatti con gli interessi.

Soprattutto dando un'occhiatahttp://www.linkiesta.it/debito-pubblico-estero-italia-banca-mondiale che guardacaso NON giocherebbe a nostro sfavore, e soprattutto coi PIGS.

Poi ci sarebbe da discutere sui danni dei collaterali e dei derivati, e in generale il sistema "shadow banking" così ridenominato, e non solo. Banche che dopo aver fatto danni che paghiamo noi, stanno ricevendo, per forza di cose, oggi tassi drogati dalla BCE, e non solo. Se il debito pubblico aumenta, è anche per i sostegni dei governi, http://www.report.rai.it/dl/Report/puntata/ContentItem-f5302286-506e-43c3-a587-458149ed0aef.html. Ricordo che sulla carta sono ancora enti privati, eh.

Non ho mai negato ci fosse del vero nelle retoriche contro il prepensionamento, la droga dei bot anni '80, etc, ma non si può ascrivere neanche SOLO alla spesa pubblica il problema del debito.
Meanwhile, visto che si parla di Monti come risanatore del debito, forse vi sorprenderete [url="http://www.vocidallastrada.com/2012/12/perche-il-debito-pubblico-con-monti-e.html[/url].
A difesa di Monti, l'articolo bene menziona il grosso peso che ha comportato il fondo salva stati (ovviamente iniquo come la merda e ascritto a debito, ma certo), ma il discorso resta, sarebbe aumentato comunque di parecchio. E mi devo sentire 'sto idiota parlare ancora di privatizzare la sanità... vabbè.
E bene fa l'articolo a sottolineare che non è vero che se aumenta il debito devono aumentare di conseguenza tassi di interesse e spread, anche se è quello che si cerca di far passare. Vedi, USA e Giappone.

Lonzo, i debiti andranno anche pagati, ma i furti legalizzati, no, ecco.

Quello che mi preoccupa, è proprio il sentir parlare di "riforme", quando si tratta sempre e solo di liberalizzazioni o, peggio ancora "flessibilità", o peggio ancora le idiozie tipo Fermare il Declino (dei cervelli, sì) che suggeriscono di svendere tutti patrimoni pubblici e via (con entrate svalutate, inutili se guardiamo le cifre del debito, e a breve termine) mentre l'ideale sarebbe proprio "il momento del coraggio", e dico riforme vere, del tipo tetti massimi di stipendi pubblici, tagli della politica, obbligo di reinvestimento degli utili nei servizi (ciao Trenitalia), riforme bancarie anche ben più coraggiose di quelle tentate da Hollande, etc
Lo so, vivo nel mondo dei sogni.

Sull'ultima parte, il dramma sarà al Senato, sì, dove con questa legge elettorale sarà impossibile avere la maggioranza. Un peccato, perché, sulla carta, se il PD provasse a far passare gli emendamenti, secondo me ce la farebbe coi voti dei 5 stelle, un po' come in sicilia. Ma non succederà mai, lo so, piuttosto il PD si abbasserebbe a mediare con l'UDC, LoL. E su Monti diverso da Silvio, certo, era una provocazione, però l'opportunismo politico è proprio becero, anche se mascherato da benevolenza o amor di patria.

: Lonzo 21 Dec 2012, 11:38

In questo momento, certo, è ai livelli minimi di consenso, ma negli ultimi vent'anni si è sempre tenuto su percentuali altissime. Forza Italia è stato il primo partito per anni e anni, anche dopo le elezioni 2006 "vinte" da Prodi.
Quando parlo di alternanza io intendo batoste che costringono i partiti a rinnovarsi completamente o a sparire. In Italia purtroppo abbiamo una cultura politica frammentata, con la memoria cortissima, per cui i politici sanno che è molto più conveniente restare ai propri posti e aspettare che lo scontento del momento li riporti in auge, piuttosto che farsi da parte.
In un paese più educato alla buona politica, partiti come la Lega non potrebbero nemmeno ripresentarsi alle elezioni dopo quello che è successo l'anno scorso. Mentre questi adesso non solo si ripresentano, ma c'è anche il rischio che ritrovino i due terzi del proprio elettorato. Per quanto mi riguarda, questo è uno dei risultati del ragionamento "sono tutti uguali", che deresponsabilizza i partiti e avvantaggia sempre i peggiori.



Non ricordi tutta la questione della lettera di Berlusconi all'UE, seguita dal "commissariamento" dell'Italia e l'agenda sottoscritta dal vecchio Governo?
Il 90% dei provvedimenti del Governo Monti segue gli accordi presi da Berlusconi con l'UE nel 2011 (anche se più che accordi parlerei di veri e propri diktat). I quali provengono certamente dall'Europa (liberista come dici tu) e non da Silvio, ma se ci è stata imposta quell'agenda è perché Berlusconi ha passato il 2011 a contare i suoi deputati e a negare la crisi, costringendo l'UE a scrivere il piano politico degli italiani al nostro posto.
Con un premier serio questo non sarebbe successo. Per questo dico che è importante una credibilità internazionale forte. Per avere più voce in capitolo al tavolo delle trattative.


Dax, io sono un convinto europeista, e penso anche che l'Europa, almeno fino a due-tre anni fa (fino al Trattato di Lisbona e prima della crisi), abbia fatto molto bene all'Italia.

Detto questo, anch'io metterei la firma per un qualsiasi sistema che GARANTISSE di uscire da questo vortice dello spread e del debito. E come me penso l'80% degli italiani (ho tolto il 20 che vota Silvio, perché sono stupidi).
Il problema è che non penso che l'Italia possa seguire la strada di Giappone e USA. Parliamo delle economie più forti del mondo, che possono permettersi questo e altro. Noi siamo un paese piccolo e debole, appesantito da una classe politica di amministratori incapaci che ci tirerebbero a fondo anche se i nostri mari si trasformassero in petrolio. Andare per sé non ci renderebbe per magia un'economia più forte, né ci libererebbe del giogo dei mercati e dello spread.
Anzi, per certi versi io penso che i diktat dell'Europa siano quasi un bene, visto che quanto meno impediscono alle frange più irresponsabili della nostra classe politica (cioè quasi tutte) di sperperare denaro (almeno oltre un certo limite). Perché noi siamo sempre il paese delle società partecipate del 2000, create per procurarsi bacini elettorali con miliardi buttati al vento. La cultura della classe politica italiana è questa, e finchè non la supereremo, parlare di andare da soli sarà sempre prematuro.

In ogni caso, teniamo sempre presente che parliamo di argomenti in cui non ci sono certezze. L'economia, a certi livelli, è più astratta che altro. Puoi sentire professoroni che giurano che tornare alla lira ci trasformerebbe nella nuova locomotiva d'Europa, altri che ci affosserebbe perché è solo l'euro che ci sta salvando. Certezze non ce ne sono, per questo io preferisco optare per ragionamenti pratici.


Sì, sapevo della crescita del debito pubblico. D'altronde mezza Italia parla del "fallimento" di Monti. Certamente il suo Governo è stato molto deludente, d'altronde non ci si poteva aspettare riforme da una maggioranza così eterogenea. E la crescita del debito penso continuerà ancora per un po', non è una tendenza che si può invertire da un momento all'altro, soprattutto considerando che un'immensa fetta delle spese avviene a livello locale e non nazionale.

Ripeto, io non lo voterò, ma vorrei credere che un Monti con le mani libere dal PDL avrebbe fatto (e forse farà) qualcosina in più.



Piacerebbe anche a me tutto questo, ma purtroppo noi siamo il paese del compromesso, in cui in un modo o nell'altro governano sempre un po' tutti e un po' nessuno.
Il PD tratterà con l'UDC, è sicuro. A sua difesa vorrei dire che, secondo me, stavolta la voglia di una coalizione di vera sinistra c'era, ma il risultato delle elezioni non lo consentirà.

: Dax 21 Dec 2012, 12:55

Sì, sì, ora ricordo. Peraltro è risaputo che l'ICI era in programma di essere già reintrodotta, proprio sotto forma di IMU, sempre dal governo Berlusconi.
Il discorso della credibilità per me lascia il tempo che trova unicamente perché, di fatto, temo che per l'UE la credibilità significhi essere d'accordo o no. Hai visto cosa è successo quando era stato proposto il referendum in Grecia? O se avesse vinto Syriza avrebbe avuto "credibilità internazionale"? Certamente no,anzi, direi l'opposto. Nota che Syriza NON è mai stata a favore dall'uscita dell'Euro, eh, e non lo è. Certamente avevano un'idea di liberazione dal debito ben più simile a quella di Ecuador e Islanda, cosa che non andava molto giù ai banchieri, e non a caso ci sono state campagne mediatiche degne di quelle Nato contro la corea del nord.

Quando ti dico OCCHIO a farsi abbindolare dalla morale dei "debiti che vanno pagati" mi riferisco a http://www.derivati.info/sentenze-in-materia/legittima-la-decisione-di-un-ente-locale-di-annullare-in-autotutela-le-operazioni-in-strumenti-derivati-il-consiglio-di-stato-da-provvisoriamente-ragione-alla-provincia-di-pisa/, tanto per dirne una.



Eh
Anche io, comunque. Scrivendo "ognuno da sè" forse ho fatto pensare che sono d'accordo con chi sostiene l'uscita dall'UE: no. E' chiaro che semplicemente, l'UE così com'è negli ultimi anni non mi piace, CERTAMENTE, però, http://www.repubblica.it/economia/2012/10/12/news/atene_contro_la_povert_ok_alla_vendita_di_cibi_scaduti-44407706/ o Islandese avrei votato partiti euroscettici, perché c'è un limite.



Ahah sì ma, sai qual è la cosa divertente? Che sta già succedendo.
Vedi i link di sopra, vedi il rapporto di Bankitalia. Gli investitori esteri se la stanno dando a gambe alla grande dal debito italiano, e non solo. QUESTA è l'ipocrisia di cui parlo, e non è pensabile che l'unico modo per farli rimanere sia drogare gli interessi come ha dovuto fare Draghi. Quindi di fatto, ripeto, ci stiamo già andando in ogni caso, di questo passo il debito sarà già nelle nostre mani, e a quel punto vorrei proprio vedere quali diktat arrivano, in nome di cosa, dei "patti di stabilità" forse. Per quanto riguarda gli USA, ammetto che c'è il fatto che con Obama il PIL sta andando bene, noi per niente. Ecco perché il PIL è un dato a mio avviso più utile del debito pubblico da solo, se gli Stati Uniti si stanno permettendo di aumentare il debito lo stesso è anche per questo. Precisato, tra parentesi, che il PIL non è mai un indicatore reale di benessere della popolazione, poi, quindi è sempre fantamercato.


No dai, non sono troppo d'accordo. Cioè, sulla seconda parte sì, ma non mi sembra che gli interventi europei siano "finalizzati alla lotta alla corruzione", parliamoci chiaro. Fanno solo del male alla popolazione con l'austerità per i loro interessi, se uno vuole mangiare su queste cose sta già rubando, tranquillo che non sarà il fatto che l'Italia è in crisi a fare la differenza. Mi rendo conto, comunque, che sono stati fatti dei passi avanti obbligatori, certo (mi pare che i rimborsi elettorali siano stati diminuiti, che consolazione, speriamo anche in controlli decenti).
E non penso che sia veramente realistico andare da soli, ma neanche pensare che il nostro potere sia trasferito all'UE (o alla bundesbank).



D'accordissimo, a maggior ragione suggerisco sempre di non farsi ingannare dagli schemi classici
Ripeto, mi spiace ma per me Obama ha ragione, il debito aumenterà pure, ma i posti di lavoro sono stati creati PER DAVVERO in USA cazzo e la disoccupazione scende, ecco perché non ha tutti i torti Vendola (anche se non sarei stato a favore di deroghe a livello locale, solo nazionale). QUESTA è la realtà e il resto è fantaeconomia. (ed è salito pure il PIL). E' offensivo, per me, pensare che manfrine economiche come il pareggio di bilancio debbano far parte di una costituzione, su cui si fonda uno stato. Ma LoL.




Eh, anche qui sono perplesso, non è un argomento che ho approfondito, ma sarei curioso di sapere se esistono paesi che davvero hanno continuato a diminuire il loro debito per 20 anni o cose del genere. Domanda genuina, non ho mai cercato. Personalmente sono scettico, o meglio, anche ammesso che si possa fare, mi chiedo a che prezzi. Ecco perché credo davvero che sia fondamentale non esagerare con questo mantra di un debito da azzerare (non intendo letteralmente lol).

: Dax 24 Dec 2012, 23:24

http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/12/24/lagenda-monti-scritta-da-ichino-senatore-sul-mio-sito-da-mesi/454868/

e con un bel rutto e un gg Monti direi buon natale

e Ichino merda sempre


cmq l'agenda è qui, naturalmente ci sono anche molte cose condivisibili, alcune normali in un paese civile senza Silvio
http://download.repubblica.it/pdf/2012/politica/agendamonti.pdf

: Lonzo 29 Dec 2012, 16:07

Comunque, Dax, il debito pubblico sta facendo scricchiolare anche gli USA.

: Dax 30 Dec 2012, 14:44

Oh, non ne dubito, è molto peggiore del nostro. Il problema è che il loro debito è aumentato in buona parte per salvare le loro banche hint: il problema è il debito privato.
Peraltro Obama ha fatto varie proposte, come le tasse per i redditi oltre i 250 000$, ma i Repubblicani le bloccano (che hanno la maggioranza alla camera ricordo, Quindi ora cazzi tuoi, USA )
Non è che ridurre il debito sia un problema, mica dico che deve aumentare per forza. Il problema è che se tanto è una scusa per far fare giri di Bot alle banche che poi invece che dare credito a imprese e persone se li tengono, beh, allora è un barbatrucco.

: Dax 04 Jan 2013, 22:51

http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/01/04/evasione-in-svizzera-piu-antica-banca-elvetica-paga-conto-agli-usa-e-chiude/461343/

burp

: Dax 10 Jan 2013, 20:22

Galli candidato nel PD. E pure Dell'Arringa. Vomito.

: Lonzo 10 Jan 2013, 20:39

Monti premier a quanto è dato? 99%?

: Dax 10 Jan 2013, 20:46

Non farmici pensare. Al senato infatti voterò Sel, per forza. Alla camera valuterò poi. Comunque non è ancora detta, secondo me.

: thetoma88 11 Jan 2013, 14:53

Ancora qualche "intervista" e berlusca torna al 30

: Dax 11 Jan 2013, 19:56

Sì, boh, davvero, sono senza parole. Ultima volta che guardo Santoro - mai nascosto che mi ha sempre fatto cacare, lo sapete bene, ma ieri si è toccato il fondo.

Posso dire che Silvio ha fatto ottima figura praticamente in tutto? No, perché è così, eh. Nota: sto parlando solo di figura, di ciò che passa, non che ha detto cose belle e intelligenti.

Cioè, si comincia sull'IMU (ANCORA? Ma poi dobbiamo attaccare SILVIO sull'IMU?), e Silvio ha tempo e modo di fare il santo sulla prima casa, per poi vincere il primo set visto che è OVVIO che ha dovuto votarla per forza, visto che è passata con la fiducia. E lo vai attaccare lì, io boh.

Idem il discorso sui titoli delle banche, sigh, ma cosa vuoi che ti dica una banca, sì abbiamo venduto i titoli italiani perché siamo esposti verso l'Italia? Ma che cazzo di domande sono? Sì ok quel coglione aveva parlato furbescamente di Bundesbank e l'hanno smascherato, ma se non fai rispondere a una persona tipo Dragoni degli effetti sui mercati, poi ti trovi a non poter rispondere quando Silvio ti ribadisce che l'effetto è stato quello.

Aggiunto a varie figure di merda tra Santoro e il pubblico, con Berlusconi che s'improvvisa pure insegnante sui disegni di legge e che racconta gli iter. Ma si può?

Uno dei pochi momenti buoni grazie a dio è stato quello di Tremonti, dove non ha potuto dire un cazzo, a parte ripetere "è la sua visione delle cose" a macchinetta, lì era in difficoltà.

Poi, quella cretina che parlava della lira, che ha dato modo e tempo a Silvio di fare l'Europeista intelligente, e lì ha pure detto delle banalità, non posso manco dargli torto, d'altra parte se l'ospite dice puttanate, è ovvio che poi vince Silvio.

Poi la pagliacciata della lettera, prima gliela lascia leggere tutta, poi perde le staffe come un idiota, mentre il povero Marco tentava di far notare che quelle erano condanne in primo grado: e bastava dire questo per liquidare la faccenda, ma no.

Lmao anche a Santoro che perde le staffe e da bravo qualunquista lo va ad attaccare sulle condanne quando si sa che non ne ha, poi prova a salvarsi in calcio d'angolo dicendo che eh, "negli altri paesi basta il primo grado" - verissimo, ma è inutile attaccare su queste cose.

Cioè, in alcun momento, nella trasmissione, si è parlato dei disastri dei suoi governi. Oh, mai. Non una delle cagate che ha fatto. Si è parlato di prescrizione, di aministia, ma toc toc, c'è qualcuno, chi le ha tolte? Possiamo ricordarlo? No.


p.s. Moggi si è appena candidato

edit: oh, ecco un buon articolo: http://toutcourt.it/politica/item/83-berlusconi-inverte-ruoli-seppellisce-santoro-serviziopubblico.html

: Lonzo 12 Jan 2013, 18:22

Berlusconi ha vinto "soltanto" nel senso mediatico del termine. Ha recitato la parte del valoroso nella gabbia dei leoni, è apparso simpatico e ironico, e ha fatto ridere tutti.

Ma dal punto di vista di uno spettatore con un minimo di intelligenza, ha toccato il fondo, anzi peggio. Santoro è un giornalista e una figura da quattro soldi può anche farla, Berlusconi no, visto che ha la pretesa di candidarsi Presidente e sedersi tra i grandi del mondo.
Vi immaginate un premier che ha nel suo curriculum battibecchi come quello dell'altra sera? A un certo punto stavano quasi venendo alle mani.

Un personaggio del genere a ridere fa ridere, ma ha perso qualsiasi residuo di credibilità (se mai gliene erano rimasti). Ha dimostrato di essere un pagliaccio assoluto che sa solo sparare idiozie, insulti, volgarità.
Ha "vinto" sì, ma ha vinto una gara di ridicolaggine che purtroppo gli porterà voti, ma che chiunque abbia un po' di cervello non può che valutare nel peggiore dei modi possibili.

: Dax 12 Jan 2013, 20:03

Lonzo, Berlusconi sono 20 anni che fa barzellette e fa ridere.

L'unica fortuna che abbiamo in questo momento è che i suoi amichetti hanno rubato oltre il limite dell'accettabile, e che quando la gente comincia a vedere che non arriva a fine mese, forse è bene pensare a cosa votare in maniera seria. Sono fiducioso comunque, lo ripeto

: Dax 12 Jan 2013, 20:50

: Lonzo 13 Jan 2013, 00:28

Boh, Dax, forse stiamo dicendo la stessa cosa?
So benissimo che Silvio ha fatto del suo "charme" (se così si può chiamare) il suo punto di forza, e so bene qual è la sua strategia. Mi premeva solo criticare questo assunto, sostenuto un po' da tutti, che da Santoro avrebbe "vinto". Col cavolo che ha vinto, si è reso più ridicolo che mai. E' stata una pagliacciata. Gli darà dei voti, okay, ma ciò non la rende meno una pagliacciata.

: Lonzo 13 Jan 2013, 00:31

Okay, valutiamo insieme cosa votare. Le alternative non mancano:



































Qualche appunto.
Il movimento "Uniti per la Terra" è sicuramente della Justice League, candidato premier Batman.
Votare il partito "Io non voto" crea un paradosso che farà esplodere le teste dei costituzionalisti di tutta Italia.
Il movimento "Fratellanza Donne" ha come simbolo un'inspiegabile spirale DNA. Che vogliano usare noi uomini come cavie per orribili esperimenti di genetica?
"P.E.R."... ???
"No GERIT Equitalia". Gerit?
Gli italiani alleati "Per il Sudamerica" sono così altruisti da volersi fare carico anche di altri Stati.

Ma soprattutto, prego notare il criptico partito "Q", dal sapore chiaramente massonico.

: Dax 13 Jan 2013, 00:48

hahaha questa è la prova che dimezzare le firme non è stata necessariamente una buona idea
commento alcune:



Come cazzo ha fatto a raccogliere le firme questo? L'ho visto su youtube, terribile



what the hell?



dat paradox



no idea



ahahahahah



genio



questo è Marra, uno del PDL. E' persino un avvocato della cassazione, sob.



aridaje eh



questa è il top, la mia preferita. Come ha fatto a raccogliere le firme, boh. "Salve, vuole firmare per impedire la chiusura degli ospedali?" "Ma certo"



lol forse c'entra con questa ma non so http://it.wikipedia.org/wiki/Associazioni_Italiane_in_Sud_America


wat

: Lonzo 13 Jan 2013, 00:55

lol, Marra.
Ricordo che l'anno scorso ero allo studio di mio zio (avvocato penalista, ho fatto pratica con lui), e mi chiamò per farmi leggere un'intervista di una rivista a Marra sul suo libro "Il labirinto femminile" o qualcosa del genere. Un'intervista in cui il suddetto "autore" pronunciava parole in libertà senza alcun senso. In effetti mio zio voleva che lo aiutassi a capire l'articolo, poi quando entrambi abbiamo convenuto che non aveva alcun senso, e che Marra si prendeva gioco dei lettori, abbiamo concluso con un sonoro insulto a suo favore.

Io comunque sto seriamente pensando di votare "Q".

: Dax 15 Jan 2013, 20:24

Hahaha, precedentemente avevo scritto che avrei votato al senato SEL per dare una mano alla coalizione per via della legge elettorale pur senza dovermi sporcare di fango votando PD. Poi Ald mi ha ricordato che al Senato siamo ancora in zona medioevo, e vota solo chi ha almeno 25 anni vabbè

alla camera fino a poco tempo fa ero indeciso tra rivoluzione civile e il M5S ma dopo altre cagate di Grillo non me la sento di legittimarlo (mi spiace perchè probabilmente le persone sono pure per bene e in parlamento non ci sarà lui, ma dopo che l'ho sentito dire che "Casapound ha le sue idee, alcune anche condivisibili" se ne può andare a fanculo, antifascista schierato finché non crepo here, sorry). Per cui voterò Riv. anche perché i Verdi sono andati ad inserirsi lì, e spero superino lo sbarramento alla camera. Ingroia non mi appassiona minimamente e il fatto che ci sia il suo nome sulla lista è odioso, ma amen, cosa devo fare. Se superano lo sbarramento peraltro sono una decina di seggi (o quel che è, numero random) tolti alle altre opposizioni quindi, molto bene.

: Lonzo 15 Jan 2013, 21:45

Rivoluzione Civile è praticamente L'Italia dei Valori 2.0.
Per carità, ci sono svariati personaggi validi, ma dopo Lega, IDV, MPA, ecc., io non credo più ai minipartiti antisistema. Io la vedo semplice: per me è centrodestra o centrosinistra. Tanto, poi, per governare un'alleanza è inevitabile. Ingroia, se dovesse sopravvivere, comunque si collocherà in orbita PD (se non adesso, nelle prossime elezioni), quindi tanto vale votare PD e rafforzare da subito il csx. XD
Poi, Dax, comunque ammiro la tua fedeltà verso i Verdi (anche se non capisco come si è sviluppata, visto che l'epoca d'oro dei Verdi è stata quella di Pecoraro-Scanio).

Sul M5S sarebbe interessante sapere tutti i retroscena. Io non metto assolutamente in discussione la buona fede degli attivisti, soprattutto quelli della prima ora. Ma ho come l'impressione che negli ultimi tempi sia cambiato qualcosa di importante. Forse Grillo stesso non si aspettava la doppia cifra, e quando ha capito di avere tra le mani qualcosa di grosso ha smesso i panni dello sponsor indossando quelli del leader maximo.
Ed ho anche l'impressione che lui stesso stia frenando quasi volutamente. Episodi come quello della Salsi o di Casapound sono quasi gratuiti. Come se volesse appositamente ridurre i consensi al M5S, ora che sa di non poter comunque vincere, per poi tentare l'asso pigliatutto tra cinque anni (o meno), quando anche sinistra e centro avranno fallito.

: Dax 15 Jan 2013, 22:43

Beh, io non credo e non ho mai creduto ai partiti prosistema, quindi... (peraltro che avrebbe fatto IDV? Vabbè, Donadi si è diviso, scelta sua, e i vari Razzi e Scilipoti fan cagare ma ammetto che per qualche esponente forse la fregatura è sempre dietro l'angolo - anche se mi chiedo se Dip avesse mai parlato con Scilipoti una volta prima di candidarlo XD)

Ingroia ha proposto decine di volte un accordo col PD. Il PD ha rifiutato a priori, ed è perché si chiama Ingroia. La verità è che il PD sa di poter vincere e vuole tagliare più partiti possibili per poter fare come gli pare, spero che almeno Sel sarà una spina nel fianco. Personalmente, non darei mai il mio voto a persone che candidano esponenti di confindustria, che mi parlano bene della Fornero, che dopo aver preso schiaffi da Monti continuano a cercare un accordo con lui (oh, pure se magari avessero i numeri per farne a meno!!!!), per non parlare dei soliti impresentabili, da Fioroni alla Bindi. Bersani è stato molto arrogante con Ingroia e molto disponibile con Monti, e non posso accettarlo. E' proprio una questione di onestà intellettuale verso me stesso, per fortuna non siamo in USA.

E a tal proposito: tanto vale votare SEL se si vuole rafforzare da subito il csx, scusa eh


Sicuramente "l'epoca d'oro" va dal 2004-2008, ma anche i primi anni '90, seppure "non c'ero", ma la mia, ehm "fedelità" si è mantenuta per un motivo molto semplice: mancanza di alternative. Nulla più, davvero! . SEL è un buon movimento, ma odio i movimenti personalistici, e invece è costruito su Vendola (che sopporto poco), e comunque ha ancora delle logiche di partito che hanno stufato. Non è che i Verdi non hanno avuto i loro guai (Boato coff coff, ambiguità sull'inceneritore di Bolzano coff coff e altro) ma tanto quelli è inevitabile, li hanno avuti tutti. Certo, avrei potuto votare Italia dei Valori in passato ma ai tempi avevano delle posizioni economiche molto molto più centriste di ora. Di Pietro, come Travaglio, era in origine un uomo tendente a destra, quindi ho sempre preferito restare "sul sicuro".
Inoltre l'ambiente-la salute è un tema che mi è caro, sì.


Non lo so, ma guarda, secondo me lo fai fin troppo astuto. Grillo non è un politico. E anche se sembra un bene letta così, intendo dire che non è uno che si è mai occupato in vita sua di economia, di debito pubblico, di politica amministrativa, etc. Traduzione: quello che scrive, anche per lui, è preparato da dei consulenti, probabilmente vicini a Casaleggio. Nella stragrande maggioranza dei casi, devo dire, sono d'accordo, in particolare i temi economici vanno precisamente nelle direzioni delle mie dottrine, a parte qualche deriva populista tipo le ambiguità sulla lira (vabbè, ha solo proposto un referendum, ma comunque...).
Quindi per riassumerla, semplicemente, Grillo sbaglia. La cagata di CasaPound la dice perché spera di portare dentro voti anche da quelle frange, per far vedere che lui "è dalla parte dei cittadini". E' molto semplice, è così, fidati. La Salsi, oddio, è un discorso complesso. Ci è andato pesante, ha sbagliato, ma il discorso di fondo posso condividerlo. Se un movimento prende delle regole, e ogni candidato fa come cazzo gli pare, e va in Tv a parlare per conto del movimento, è la fine. In un partito, è chiaro, non succederebbe mai, non basta certo avere la tessera o essere candidato a un consiglio comunale, e se lo fai, beh, verresti espulso.
Insomma, Grillo - anzi, Casaleggio in questo caso - ha paura del fatto che alcuni candidati facciano brutte figure per nome del movimento. Fidati, il motivo è questo. E quando succedono episodi come quelli di Favia (che tra l'altro era una gran persona, argh, come rosico, è stato proprio coglione) l'unica cosa che può fare è farli passare per dei Giuda, chiaramente.

: OverLord 16 Jan 2013, 02:28

Piano co' Giuda.

: Dax 16 Jan 2013, 12:08

wtf

: thetoma88 16 Jan 2013, 12:48

http://it.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCdtiroler_Volkspartei

Edit: ovviamente non sono serio.

: Aldwyn 16 Jan 2013, 13:32

Tra l'altro ho notato solo ora che:





occhio Overlord che se perdete un altro derby all'ultimo secondo con il premio di maggioranza il risultato passa ufficialmente da 3-2 a 4-2 per la Lazie.

: Lonzo 17 Jan 2013, 14:56

http://video.repubblica.it/dossier/elezioni-politiche-2013/scilipoti-litiga-con-zucconi-lei-che-libro-ha-scritto/116502?video=&ref=HRESS-2

: thetoma88 17 Jan 2013, 15:49

mi immagino i libroni

: Lonzo 18 Jan 2013, 16:04

I Radicali con Storace...
E pensare che qualcuno proponeva Pannella come senatore a vita.

: thetoma88 18 Jan 2013, 16:25

è ufficiale? Perché fino a stamattina avevo sentito solo della rottura.


Comunque, al solito, i Radicali sono genio e sregolatezza. Politicamente odiosi ma utili per quanto riguarda i diritti civili.

: Lonzo 18 Jan 2013, 17:17

Avete visto il nuovo inno del Partito dell'Amore?
http://video.repubblica.it/dossier/elezioni-politiche-2013/no-repubblica-no-saviano-lo-spot-pdl-dei-volontari-digitali/116565?video=&ref=HRER2-1

Tragicomico, davvero. "Gente che ama la gente e che odiare non sa", e nel frattempo sotto scorrono:
No Santoro, No Camusso, No Litizzetto, No Repubblica, No Magistratocrazia, No Floris, No Saviano, No Ingroia, No No Tav, No Fazio... ecc. ecc.
E pensare che l'amore vince sempre sull'invidia e sull'odio. XD

Tra l'altro mi fa ridere che alcuni NO sono oltraggiosamente irrilevanti per la gente comune. No Intercettazioni. No Saviano. XD Certo che per chi non arriva a fine mese si tratta di elementi importanti.
Ci mancano No Falso in Bilancio, No Processo Ruby, ecc.

No Benigni non l'ho visto. Non avranno avuto il coraggio di scriverlo dopo il successone dello spettacolo sulla Costituzione.

: thetoma88 21 Jan 2013, 18:26

LO SHOW:

http://www.ilmessaggero.it/primopiano/politica/liste_elettorali_pdl_cosentino_campania/notizie/245842.shtml

: Dax 21 Jan 2013, 19:05

Lotta dura senza paura, Nicola!

: Dax 29 Jan 2013, 13:50

C'è da interrogarsi con sgomento sia sul circolare, tra giovani e giovanissimi, di una miserabile paccottiglia ideologica apertamente neonazista - ha detto con forza Napolitano - sia sul fondersi di violenze di diversa matrice, da quella del fanatismo calcistico a quella del razzismo innanzitutto antiebraico». «Mostruosità - ha aggiunto il presidente - che sollecitano la più dura risposta dello Stato e la più forte mobilitazione di energie».

per una volta devo dire che le parole di Napolitano mi sono piaciute parecchio (qui solo un estratto), perché bene danno il senso di quanto sono patetiche queste persone (per questo apprezzo "miserabile paccottiglia ideologica"). E comunque, c'è veramente da restare vigili, che a furia di dire che casapound è un posto democratico e come tutti hanno il diritto di diffondere le proprie idee, la prossima volta a Napoli la ragazza ebrea la stuprano davvero.

: Lonzo 04 Feb 2013, 15:12

: Rybaia 01 Mar 2013, 18:24

http://www.radio24.ilsole24ore.com/notizie/lazanzara/2013-03-01/pepe-senatore-presidente-repubblica-160830.php

Complimenti vivissimi a chi ha votato Movimento 5 Stelle.
Questa è la gente che ci vuole per dare una scossa a questo Paese.
COMPLIMENTI!

: Lonzo 01 Mar 2013, 20:51

Se vuoi citare qualcuno per dimostrare che è stata una pessima idea votare M5S, cita Grillo, che da leader del primo partito d'Italia si mette a pubblicare caricature sul suo blog, e definisce "mercato delle vacche" le normali dialettiche istituzionali.

Battere sull'ignoranza degli eletti è comprensibile, ma sbagliato. Abbiamo avuto MINISTRI che ignoravano l'inno d'Italia o cosa fosse lo spread...

: Rybaia 01 Mar 2013, 20:58

Era una semplice punzecchiata sulle chiappe da chi pensa che i membri di M5S siano dei geni e che siano persone molto migliori della monnezza che c'appesta da anni.
Citare Grillo è troppo facile, volevo qualcosa di più ricercato.

: Aldwyn 02 Mar 2013, 14:42

Per come la vedo io (che non ho votato M5S ma avrei potuto molto facilmente farlo) il valore di un politico dipende soprattutto dalla resistenza morale e dall'onestà. Quelle sono cose che, a differenza di come si elegge il presidente della repubblica, non si possono imparare con una ricerca su google. Certo, avrei preferito persone sia oneste che con una buona dose di esperienza e conoscenza alle proprie spalle ma dovendo scegliere una delle due (dato che l'Italia, a quanto pare, non può permettersi di meglio) ritengo che abbia più potenziale un politico stupido ma onesto di uno intelligente ma stronzo. Già solo questo sarebbe uno stacco di anni luce rispetto alla "monnezza che c'appesta da anni" e francamente ritengo che sia uno spreco il voler equiparare quel tizio lì a uno qualsiasi dei politici che abbiamo avuto fin'ora. Ovvio, se poi viene fuori che ha accettato una mazzetta da 500.000 euro quella è un'altra storia. Ma personalmente sono convinto che pur ignorando io stesso come si elegge il presidente della repubblica o dove sta il senato perfino io sarei in grado di fare politica molto meglio della vecchia casta. Non vedo perchè, fino a prova contraria, non dovrebbe essere lo stesso per lui.

: Dax 02 Mar 2013, 22:38

Ma infatti sono lì perché (si spera) almeno sono persone incensurate e hanno qualche chance in più di rimanerlo, non perché sono dei geni. Oltre che per il programma. Poi sulle questioni tecniche beh... basterebbe vedere i servizi in cui fermano i deputati e chiedono loro cos'è lo spread.

Come certamente saprai, ci sono delle persone esterne al movimento che li prepareranno tecnicamente- non molto diversamente da come accade a moltii attuali deputati. In teoria loro dovrebbero fare solo da tramite alle decisioni che verranno prese in rete.

: Rybaia 05 Mar 2013, 15:23

Dax sinceramente io non so come la pensi tu, ma io da questi "giovani volenterosi" mi aspettavo qualcosina di più.

Lasciamo stare la loro preparazione che spesso si dimostra nulla (altro furbo: http://www.leggo.it/news/politica/la_figuraccia_del_grillino_neoeletto_per_governare_non_ci_vuole_la_fiducia/notizie/216822.shtml), il "cittadino Bart" manco sa parlare, quest'uomo non sa esprimersi, sembra davvero preso a caso dalla strada e ficcato li a fare i fantoccio con 3-4 pirla che gli suggeriscono dietro.
Ma sorvoliamo anche questo eh per l'amor del cielo perchè queste persone hanno un valore di onestà oltre i 9000, ed è questa l'unica cosa che va premiata a quanto pare, io mi chiedo: se sai di non essere preparato, cosa ti fai intervistare? Perchè postare su Facebook? L'intelligenza necessaria per proteggersi da questo genere di strafalcioni e figuracce dov'è finita?
è questo il genere di persone di cui abbiamo bisogno?
E come se non bastasse arriva pure la chicca sul blog della capogruppo Roberta Lombardi sul "fascismo buono" (http://www.tgcom24.mediaset.it/politica/articoli/1084534/roberta-lombardi-dalla-frase-sul-fascismo-buono-alla-guida-dei-grillini-alla-camera.shtml), frase che poi sarà anche stata strumentalizzata per far tirar fuori i forconi ai fan della caccia alle streghe, ma come si fa a scrivere una cosa del genere e non pensare a, come sostiene lei, possibili fraintendimenti?
Secondo me c'è poco da fraintendere qui se devo essere sincero (Poi, ricordo male io o le squadracce d'azione e i fasci di combattimento con tutto quello che ne deriva nascono nel '19? Lo chiedo perchè non sono uno dei migliori quando si tratta di date =/).
Io, sinceramente ero disposto a dare una possibilità a sta gente, ma più il tempo passa più dimostrano di essere degli ignoranti patentati che non meritano di stare dove sono.
Però sono onesti dai. Allora vanno bene.
Prossima volta, prendiamo delle paperelle e le mandiamo a governare il paese.
http://www.jndyos.com/Wallpaper/Pasqua/Pasqua_23.jpg
Sono oneste più di un essere umano di sicuro quindi serviranno bene alla causa.
Poveri noi.

: Dax 05 Mar 2013, 15:56

Ma la penso come te XD ma alla fine è una pirlata e se ne renderà conto
Qui quello ch preoccupa è che non si facciano altri danni, se quest'uomo domani mi vota contro la tav domani o mi esce dall'aula insieme ai suoi compagni per far mancare un numero legale, va bene, ha fatto il suo compitino, e che se li pigli lui quei soldi - autoridotti - piuttosto che uno di Confindustria. Ha tutto il tempo per imparare da chi ne sa più di lui.

Ricorda: se a Parma in qualche modo hanno formato una giunta e governano da soli... basta avvalersi delle persone giuste.



Beh, sono d'accordo con te. Evidentemente non se n'è reso conto. C'è da capire se è un peccato d'orgoglio o di ingenuità, speriamo la seconda



Lol vabbè, ma qui è chiaro che si parla semplicemente di una (dei tanti) che pensa realmente che il fascismo all'inizio fu "un'idea buona". Ma è qualcosa che pensano in tanti all'interno del Parlamento temo, poi abbiamo pure la Mussolini nelle file del PDL quindi figurati. Lascerei perdere le posizioni personali insomma.



Hai detto poco lol. Il concetto resta: anche se alcuni di questi venissero ridotti a premipulsanti, finché le trame che vengono tirate alle loro spalle valgono la candela, ci metto la firma subito. Considerato quello che hanno combinato le "persone competenti" che erano in parlamento in questi anni, tipo la legge calderoli, il lodo alfano, al confronto questi sono dei pesciolini. E' triste ma dopo aver sentito cazzate per anni da gente che ne sa (di certo il sig. Ghedini non pecca in preparazione), gente che vota che Ruby è la nipote di Mubarak, non so se mi spiego, alzo le braccia.
La gente si è talmente rotta i coglioni dei cosiddetti "preparati", che ha preferito mandare in parlamento degli impiegati, ha ragione Lonzo su questo.
Come ben sai io sarei ben contento se sostenessero un governo PD di chi ne sa più di loro, certamente rimpiango questa opportunità persa.

: Lonzo 05 Mar 2013, 19:06

Silvio: "Senza schede annullate il PDL avrebbe vinto".

Brogli. L'ha detto.

: thetoma88 05 Mar 2013, 19:11

Come ci possano essere brogli [parla di 5 schede annullate a seggio, LOL] in una votazione IN CUI SI DEVE FARE UNA FOTTUTA X me lo deve spiegare.

Per chi non lo sapesse: durante il conteggio delle schede, in ogni singolo seggio, ci sono i rappresentanti DI OGNI PARTITO che, sul momento, possono contestare ogni singolo voto.



Domanda scema: ma se si torna a elezioni il Movimento rifà le parlamentarie?

: Lonzo 05 Mar 2013, 20:00

Non solo: i parlamentari "sprecano" la prima delle due legislature consentite? XD

Ecco i primi problemi dello statuto del M5S. Due legislature massimo, ma le legislature raramente durano 5 anni in Italia. Che si fa, si mette un limite minimo di un paio d'anni per ritenere "consumata" la legislatura? Un po' come le pensioni dei deputati?

: thetoma88 05 Mar 2013, 21:39

Sto vedendo Ballarò.

Ok.


Come si può discutere con un laureato che crede nelle fandonie di Zeitgeist?

Speriamo che il resto del mondo ci spazzi via, una volta e per sempre.

: Lonzo 05 Mar 2013, 23:20

Esattamente quello che ho pensato anch'io.

Davvero abbiamo i cospirazionisti in Parlamento?

Mi sa che siamo finiti sulla fatidica strada che un giorno ci porterà a dire "Era meglio Silvio".

: Lonzo 05 Mar 2013, 23:33

No, davvero, non ci posso credere. Il tizio che diceva "Io ci ho Internet, sono informato". Nessuno ne parla, ma in America mettono i chip sotto pelle per controllarti.

Cioè mi state dicendo che ora devo tifare per l'inciucio PD-PDL? Ma non posso fare neanche questo: se si accordano, poi questi arrivano al 50%.

A meno che non intervenga il Partito degli Illuminati a fermarli.

: Rybaia 06 Mar 2013, 03:47

: Dax 06 Mar 2013, 08:35

uahaha l'ho visto anch'ioo! Ma infatti mi chiedo come abbiano fatto a fare le parlamentarie lì visto che nessuno conosceva nessuno. Immagino "a pelle" guardando i video dei candidati, ma così non puoi sapere tutto di loro.

Comunque 25 anni sono troppo pochi, salvo rare eccezioni (Marta Grande mi sembra una persona già più sveglia)

lol @zeitgeist XD

comunque non mi preoccuperei più di tanto e non penso sia meglio Silvio neanche lontanamente. E' evidente che queste persone non possono proporre autonomamente le riforme.

: Dax 06 Mar 2013, 20:15

Questa la dedico a te
http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/03/06/polillo-fascismo-ha-fatto-cose-positive-fino-al-35-diceva-anche-togliatti/522553/

by un tecnico

: Rybaia 06 Mar 2013, 21:29

Madonna de Dio.

: Dax 07 Mar 2013, 09:21

http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/03/06/falso-eletto-5-stelle-nel-salotto-di-canale-5-e-unattivista-iscritto-10-giorni-fa/522908/
rofl
ora anche Silvio si caghetta in mano... partita la guerra


btw


deputato 5 stelle a otto e mezzo
decisamente meglio (che uno condivida o no )

: thetoma88 07 Mar 2013, 16:38

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2013-03-07/lespresso-costa-rica-societa-140753.shtml?uuid=AbbXonbH

ovviamente mi riservo di leggere l'articolo de l'Espresso per capire bene la situazione.


Se fosse vero quello che viene riportato, sorgono alcune domande:

1) perché il movimento sta puntando molto sul "made in italy" (mossa tipica di certi ambienti tipo Forzanovisti, Leghisti ecc ecc) e poi si scopre che Grillo investe in Costa Rica?
2) perché in Costa Rica, considerato un paese poco trasparente?
3) perché la cognata e l'autista del comico?


Su Cungi non mi sbilancio. Non è stato dichiarato colpevole, che io sappia, quindi può fare quello che preferisce.

: thetoma88 07 Mar 2013, 22:57

Per non rovinare la discussione seria che c'è nell'altro thread, posto qua.

Eccoci, signore e signori, che l'abominio abbia inizio.

http://www.meetup.com/lombardia5stelle/boards/thread/30115052/0/

: OverLord 08 Mar 2013, 02:18

Le vaccinazioni obbligatorie sono una stronzata, molto bene che siano abolite.

: Dax 08 Mar 2013, 14:23

Assolutamente d'accordo e, purtroppo, lo dico anche per esperienza di famiglia in cui una persona è stata male a causa del vaccino (preferirei non entrare nei dettagli)
Questo senza entrare nel merito del fatto che i vaccini sono un mercato con la M, e alcuni sono perfettamente inutili (no, non nel senso che non funzionano)


Figura di merda dell'Espresso a quanto pare, SE quanto riportato oggi sul Fatto Quotidiano è vero.

Comunque mi pare di ricordare che la moglie di Grillo invece condivide poco o nulla di quello che dice il marito, e mi pare abbia pure degli investimenti all'estero. La classica donna "orgogliosamente ricca" diciamo. Fatti suoi

: Aldwyn 08 Mar 2013, 15:42

Non trovo nessun articolo pertinente alla notizia sul fatto quotidiano. Di quale articolo parli?

: Dax 08 Mar 2013, 15:54

Ah si scusa, è la versione cartacea.
http://rassegna.camera.it/chiosco_new/pagweb/getPDFarticolo.asp?currentArticle=1TM3OE

il resto è sul blog di grillo di oggi

: Lonzo 10 Mar 2013, 12:26

Frattanto l'odissea berlusconiana in tribunale assume toni parossistici.

Lo immaginiamo asserragliato in una stanza di ospedale, malato e stanco, assediato da PM sanguinari e medici fiscali che vogliono portarlo in galera.
Intanto il libretto delle giustificazioni si assottiglia...

: Dax 18 Mar 2013, 16:02

http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/03/18/reddito-minimo-si-puo-fare/533695/

studio interessante

: Dax 20 Mar 2013, 13:40

in Sicilia province spazzate via da Crocetta + M5S a pochi mesi dal voto provinciale, ahaha che idolo

http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/03/19/lombardi-ecco-perche-e-importante-avere-questore-5-stelle/535843/ wtf invece a sta roba

: Dax 11 Apr 2013, 18:52

: Dax 17 Apr 2013, 11:50

Intervista capolavoro del Fatto XD

Parliamoci chiaro: se mio padre era un criminale lo era anche Giuliano Amato”, dice Bobo Craxi. “Papà a capo di un partito di ladri? E allora Giuliano era il vice ladrone”, rincara Stefania, intervistata separatamente dal fratello. E se il primo continua a negare l’esistenza stessa dei reati (“Prendere soldi per il partito non fa di un uomo un ladro, i veri delinquenti sono quelli che infettano il sangue”), Stefania Craxi è più pragmatica: “Amato estraneo al finanziamento illegale al partito? Abitava forse sulla luna? Non poteva non essere coinvolto. Il punto è, semmai, che lo facevano tutti”.

Fatto sta che vostro padre è morto latitante, mentre Giuliano Amato è tra i papabili per il Quirinale.
Bobo: Che devo dire? Il destino è beffardo. Ma nessuno, tantomeno mio padre, si aspettava che Giuliano si buttasse nel fuoco per lui. E infatti non lo fece. Ma non si stupì affatto: lo conosceva troppo bene.
Stefania: Certo, mio padre decise di assumersi le proprie responsabilità. Amato no.

Sul piano umano cosa pensate di lui?
Bobo: Amato, come politico, ha sempre avuto manchevolezze. E per natura non è mai stato interamente partecipe della vita politica del partito, tanto meno della sua fine. Non voleva certo andare a sbattere contro un muro.
Stefania: Stiamo parlando di un uomo estremamente intelligente. Come presidente della Repubblica dovrebbe però trovare quella franchezza che gli è mancata in passato. Perché al Quirinale serve un uomo risoluto: e infatti avrei preferito D’Alema.

Bettino Craxi non fu così diplomatico quando Amato prese le distanze dalla stagione di Tangentopoli. Lo ribattezzò “il becchino del Psi”.
Bobo: Quella fu una fase molto dura per mio padre. Io, vent’anni dopo, non ho la stessa animosità. Anche perché non fu Amato a scavargli la fossa: poi, è evidente, le sue fortune cominciarono proprio quando papà ci finì dentro.
Stefania: Abbiamo avuto vari scontri, anche pubblici. Ed ero sempre io a incalzarlo, non certo lui. Ma so distinguere tra il passato – che non posso modificare – e il futuro di questo Paese.

Quando vi siete conosciuti?
Bobo: All’inizio degli anni Ottanta. Amato era già a Palazzo Chigi, veniva dalla corrente giolittiana del partito. Era l’ala più accademica. Intellettuali rispettati, ma senza potere. Poi mio padre gli prospettò la possibilità di entrare nella stanza dei bottoni, e lui accettò di buon grado. Da quel momento la sua carriera decollò: divenne sottosegretario, poi andò al Tesoro. E ora che ha vissuto la sua seconda Repubblica, si prepara per la terza. Gode di longevità.

Come prenderebbero i socialisti la sua elezione a capo dello Stato?
Bobo: Non sarebbe una tragedia. Certo, non isseremmo le bandiere, ma non metteremmo nemmeno il lutto al braccio. Amato alla fine è come il grigio: va bene per tutte le stagioni.
Stefania: Sarebbe il terzo socialista che sale al Quirinale, dopo Saragat e Pertini. Ne sarei lieta. All’epoca non ebbe la forza di risollevare il Psi, se oggi diventasse capo dello Stato non potrebbe più…

Defilarsi?
Stefania: L’ha detto lei, comunque sì.

E i vostri rapporti come sono?
Stefania: Io sono cresciuta con una signora che sedeva a tavola con noi ogni sera: la politica. So apprezzare l’intelligenza di chi lavorava con mio padre. E poi Amato ha lasciato il testimone a mio marito: la presidenza del tennis club di Orbetello.
Bobo: L’ultima volta che ci siamo incontrati è stata al Viminale quando era ministro dell’Interno. Anche se non ci vedevamo da quindici anni, mi trattava come si ci fossimo parlati mezz’ora prima. Segno che, tra persone intelligenti, i rapporti umani – nonostante tutto – restano buoni.

Umani?
Bobo: Diciamo politici.

: Dax 23 Apr 2013, 18:19

"Se l'idea è che la piazza, 5 mila, 50 mila, 500 mila persone, impongano al Parlamento un presidente che ha la sua legittimazione nella piazza, non ci sarebbe andato bene anche se fosse stato candidato San Francesco", dice Franceschini

Sparategli.
Perfavore.

: Melt 23 Apr 2013, 18:26

Serious question: perchè?

: Dax 23 Apr 2013, 18:31

Perché non so da dove sia trapelata questa idea malata che i deputati non sono dei delegati del popolo elettore. Lo sono.
Non è così che funziona, e il fatto che il presidente della repubblica non sia eletto per via diretta, non significa che questo autorizza il parlamento ad essere autoreferenziale.
Non ha senso. Altrimenti hanno fatto bene ad abolire la possibilità di scegliere il candidato alle politiche.
Nota che non sto dicendo che il popolo aveva deciso che era Rodotà, non c'è modo concreto di saperlo. Quindi qui il problema è fare affermazioni di questo tipo che denotano veramente una arroganza allucinante. Se il PD vuole continuare la caduta libera con queste uscite, ci sta riuscendo. Meno male che la Debora si sta incazzando.

: Melt 23 Apr 2013, 18:45

Sì, però anche stare a fare assemblee popolari per prendere qualsiasi decisione mi sembra eccessivo. Alla fine hai delegato un compito ai parlamentari per un tot di anni, se inizi a scavalcarli per ogni cosa poi si crea il caos. E con questo non voglio dire che non hai diritto a manifestare dissenso o quant'altro.

: Lonzo 23 Apr 2013, 18:51

La situazione è abbastanza complessa. E' vero che il Parlamento non deve decidere in via autoreferenziale, ma come si fa a capire se le proteste di alcuni gruppi rappresentano il parere dell'intero Paese?

Grillo è bravissimo a mobilitare la gente e a dare l'idea che sia in atto una specie di rivolta, ma i politici devono considerare anche altri elementi. E guai se si lasciano influenzare dagli umori del momento. Diciamo la verità, un buon 70% dei grillini che si sgolavano a sostenere Rodotà non sanno nemmeno chi sia. Tra l'altro si è trattato di una candidatura abbastanza non in linea con i canoni del partito. Candidato politicizzato, proveniente dalle fila del PD, con pensione d'oro. A me piace molto come politico e come giurista, ma sono pronto a mettere la mano sul fuoco che tutto l'entusiasmo della piazza era stato instillato a dovere.

Si capisce dunque cosa vuole dire Franceschini, sebbene in questo caso (e sottolineo questo passaggio) probabilmente abbia torto. Il PD deve effettivamente fare i conti con una base arrabbiata. Ma in generale è vero che ci sono tanti altri fattori da considerare.
Tanto per dirne una, Napolitano in passato è arrivato a toccare anche l'80% dei consensi nel Paese. Come si fa a dire che un Presidente così amato sia meno legittimato di un candidato acclamato da una piazza?

: Melt 23 Apr 2013, 19:06

Che bravo che sei, quoto anche le virgole. Non sono bravo ad articolare discorsi di politica.

: Dax 23 Apr 2013, 19:27

Ripeto: il problema non è il metodo, è la frase, l'idea.
Secondo questa logica, il fatto che un milione di persone manifestarono contro la guerra in Iraq non va considerata, perché è espressione solo di una parte di popolazione (e sì, Franceschini ha messo volutamente anche macrocifre e un nome forte)., e perché chi è il governo è stato votato per il suo programma (ai tempi era Silvio). Occhio che così si entra in una spirale pericolosa imho.
E ci vorrebbe un referendum nazionale per capirlo



Appunto, bisogna saper tastare il polso del paese e assumersi poi le proprie responsabilità sulla scelta. Ho precisato immediatamente:"Nota che non sto dicendo che il popolo aveva deciso che era Rodotà". Ma se non lo capisci da te, rischi di capirlo al momento del voto successivo.



Non ho capito se sei ironico o meno... ti sembra che Marini e Prodi siano meno politicizzati o senza pensioni d'oro o provenienti dal PD?
Non ho capito il ragionamento, davvero.



Si capisce bene purtroppo, ed è che non importa quante persone scendono in piazza, non gli sarebbe andato bene nessuno se non chi era adatto ai loro scopi (poter governare). Poche ciance, questo è quello che ha detto...


Stesso discorso di prima... il problema non è il nome ma il ragionamento, ed è per questo che non ho quotato il resto.
Non credo che Napolitano sia un problema infatti, al massimo è un problema il fatto che lui avesse definito "ridicola" una sia ricandidatura, questi sono problemi più di coerenza e di età anagrafica che altro. Si parlava chiaramente delle altre candidature, e di questo tipo di logica.

: Lonzo 23 Apr 2013, 21:15

Era per dire che Rodotà è stato trasformato in una specie di eroe, mentre Napolitano è il Presidente "della casta" brutto e cattivo e vecchio.
Ma Rodotà non è così differente da lui o dagli altri candidati proposti in questi giorni. Ha ottant'anni, proviene dal PD ed è un pensionato d'oro, dunque mi sembra un po' strano vederlo osannato in questo modo da chi muove questo genere di critiche agli altri (non io).

Per carità, a me Rodotà piace moltissimo, conosco anche alcune sue opinioni giuridiche oltre che politiche. Ma i grillini che l'hanno sostenuto sgolandosi mi sembrano molto incoerenti con quello che poi dicono contro Napolitano o gli altri.

La verità è che non lo conoscono.
La verità, mi spiace dirlo, è che il 90% della gente che urlava in piazza al momento dell'elezione era gente che si lasciava prendere dall'entusiasmo senza capire granché di cosa stava succedendo.

Per questo Franceschini ha ragione quando dice che alcune scelte non si possono far prendere dalla folla. Oltretutto una folla richiamata, portata e aizzata da una determinata classe politica.



I politici sono soliti rimangiarsi le promesse, ma in questo caso direi che un'eccezione si può fare. Napolitano è stato IMPLORATO da tutti, compresa la Chiesa, a fronte di una situazione di caos assoluto. Non parlerei di incoerenza, ma di una situazione davvero eccezionale.

: Dax 23 Apr 2013, 22:12

Attenzione a usare questo argomento, perché questa è una realtà che vale per ogni cosa, in politica. Sono meccanismi psicologico-sociali, ed è chiaro che è la forza del gruppo e il rinforzo reciproco a stimolare la gente a "parteggiare" per qualcosa\qualcuno. Quindi un conto è dire che la gente in piazza magari era trascinata dall'impeto rivoluzionario.
Un conto è negare che di fatto, la candidatura di Rodotà erano MESI che girava e tantissime persone in rete (NON parlo dei militanti del M5S) e non solo la sostenevano - tant'è che è risultato il terzo più votato nel loro sondaggio e prima di nomi molto più conosciuti - ed è normale che quando una candidatura è sostenuta da qualcuno che tu sostieni a tua volta (es. Gino Strada) la gente tenda a sostenerla, anche se non necessariamente tutti approfondiscono la sua immagine.

Potresti fare un sondaggio anche tra gli elettori del PD, e vedrai che meno del 30% conoscono più di 3 candidati al parlamento, per dire. O fermare un elettore del PD o del PDL prima delle elezioni e chiedergli quali sono i punti del programma in cui crede di più, e non te ne saprà dire nessuno.
O potrei dirti che quasi nessuno di quelli che ha votato "SI" al referendum per l'acqua pubblica ha una vaga idea di cosa realmente il testo abrogasse - nè tantomeno di cosa il testo attuale prevede.
Ma non significa nulla, o meglio, così si rischia di dover ammettere che la democrazia è un metodo fallace, perché permette di votare letteralmente a tutti, mentre pochi sanno quello che stanno facendo, appunto.
Invece il meccanismo della fiducia in una persona che identifichiamo come autorevole, e di cui quindi tenderemo a condividere giudizi anche su cose che conosciamo poco, nel bene e nel male, va rispettato

(E nel caso di Rodotà, non toglie autorevolezza alla sua candidatura)

: Lonzo 23 Apr 2013, 23:09

Su questo senza dubbio hai ragione, e possiamo anche estremizzare il discorso e arrivare a dire che, siccome non sappiamo mai cosa pensano davvero gli uomini che votiamo, non c'è mai un vero voto "consapevole".

Però io non esagererei, né estenderei il discorso a tutto. Nel senso che dipende sempre dalla questione di cui parliamo. Mi spiego: se ci mettiamo a disquisire di economia o di diritto, è chiaro che bisogna andare un po' a fiducia. Le leggi sono complicatissime, e se non si è tecnici è difficile capire come funziona una disposizione in materia di economia o di pubblica amministrazione.

Ma se vai in piazza a protestare contro l'elezione di un Presidente e a pretendere l'elezione di un altro, muovendo delle accuse precise, ti assumi la responsabilità di quello che stai facendo, e hai il dovere di essere coerente. Non mi puoi dire che Napolitano rappresenta il vecchio per ragioni anagrafiche, e Rodotà il nuovo, se Rodotà ha 80 anni. Non mi puoi dire che Napolitano è la casta e Rodotà no, quando Rodotà è stato ai vertici del vecchio PD. Non puoi criticare Amato e la sua "pensione d'oro", se poi anche il tuo candidato ha un bel vitalizio.
La questione, per come la vedo io, non è "sapere tutto", ma "sapere quando si fa un'affermazione". Se una persona attacca Napolitano (e ciascuno ha il diritto di farlo) ed elogia Rodotà, ha il dovere di sapere che anche Rodotà magari ha gli stessi difetti che in quel momento si contestano a Napolitano. Altrimenti è soltanto uno spreco di fiato.
Sono convinto, e ci metterei tre volte la mano sul fuoco, che se fosse stato il PD a proporre Rodotà, il M5S non l'avrebbe appoggiato mai, e avrebbe parlato comunque di colpo di stato.

E poi tu dici: il meccanismo della fiducia. Ma non è proprio quello che diceva Franceschini? "Non possiamo farci imporre il candidato dalla piazza" significa proprio che loro sono parlamentari, investiti di un voto di fiducia dagli elettori, e sono più che legittimati a fare una scelta da soli. Nel nostro sistema democratico, i parlamentari rendono conto delle proprie decisioni alla fine di una legislatura, non prima. E' la basilare responsabilità politica. Inoltre, le piazze si riempiono facilmente dei sostenitori di partiti specifici. Se il PD è stato votato da milioni di italiani non è che deve rendere conto a qualche migliaio di elettore del M5S, no?
Detto questo non è che voglio per forza difendere Franceschini, eh. Franceschini ha le sue colpe.

Tanto per la cronaca, differenze ideologiche a parte, il profilo di Rodotà non è poi così diverso da quello di Amato, in pole per l'incarico, che da domani Grillo demolirà in ogni modo. Amato è un giurista autorevolissimo, un uomo di grande cultura e spessore. Ma da domani diventerà il nemico pubblico numero 1.

: Dax 24 Apr 2013, 09:02

Ma le accuse della piazza erano semplicemente contro l'inciucio. E Rodotà era il candidato indicato da quei militanti. Non è che la gente era in piazza a dire "non votate Prodi che di soldi ce ne ha già abbastanza" o scemenze del genere


Certamente la differenza non è enorme, ma un uomo di 87 anni è letteralmente sul letto di morte (sorry Napo), non è proprio la stessa cosa XD. Quantomeno è lucido, certo



Non è proprio la stessa cosa, dai. Non è che "la casta" è mettere piede in parlamento, altrimenti non sarebbe permesso nemmeno fare due mandati ai deputati M5S, o Pertini è espressione della casta. Rodotà ne ha fatte 3. Rodotà è una persona a cui regolarmente è stato chiesto di candidarsi al parlamento e con serenità si è spesso rifiutato. Non mi pare che Grillo sputi su qualunque deputato, anzi, si è detto fiducioso verso i giovani del PD. E Napolitano è anche al secondo mandato come Presidente per la prima volta nella storia, Rodotà no.


Nulla da eccepire. Infatti non ho capito perché non c'è un giornale uno che si sia degnato di chiedergli se era disposto a rinunciarvi, incomprensibile... quando c'è da fare lo "scoop" tutti dormono.

Detto questo, il problema di Amato credo NON sia soprattutto la pensione.....



Ma NON li ha. Non scherziamo, su questo "Grillismo al contrario" non ci sto. Abbiamo parlato di alcuni elementi di contorno finora, ma poi c'è anche la persona in sè, il candidato. Di Napolitano ho già visto i suoi 7 anni: http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/04/18/napolitano-parole-di-settennato-tutti-moniti-di-re-giorgio/565725/, giustamente nessuno si può ricordare tutto quello che è successo, quindi rinfrescare la memoria non fa mai male
Su tutto, la mia chicca preferita ovviamente resta quando rispose a un cittadino "Nella Costituzione c'è scritto che il presidente promulga le leggi. Se non firmo oggi, il Parlamento rivota un'altra volta la stessa legge e a quel punto io sono obbligato a firmare. Questo voi non lo sapete? Se mi dite non firmare, non significa niente"
tanto vale delegare l'esame degli atti del parlamento a un giovane stagista allora, tanto si tratta solo di fare sempre una firmetta. Da alzargli le mani.


Così sì finisce per fare i Berluscones però, "investito della fiducia degli elettori" non significa che poi puoi fare il cazzo che ti pare "tanto rendi conto dopo", sarebbe una mentalità pericolosissima, terribile. Significherebbe che Berlusconi avrebbe dovuto ignorare il referendum sul nucleare e tirare dritto, per dirne una, (soprattutto se la gente fosse "solo" scesa nelle piazze e il referendum non ci fosse stato). Il meccanismo della fiducia di cui parlavo è solo quello tramite cui avviene la scelta, non quello della delega. In parte comunque hai ragione: finora - fino a prima del M5S - è sempre stato così. Loro hanno introdotto l'idea che sia uno scambio di feedback più costante, anche in modo da non dover sempre fare dei referendum.

Poi:
1) Franceschini non ha parlato di "qualche sostenitore" però, ma di un tipo di ragionamento (p.s. ce n'erano anche di suoi in piazza, tipo i grillini che l'hanno contestato al ristorante, che infatti non erano grillini )
2) il dramma qui è che non si tratta solo di "qualche migliaio di elettore del M5S" e nessun militante di sinistra. Se poi si vuole essere naive come il buon Dario e far finta che sia "impossibile capire quanto sia realmente sostenuta la candidatura di Rodotà", buona fortuna ragazzi... meno male che nel suo partito c'è qualcuno di può sveglio di lui, altrimenti qui crolla tutto


Beh sì, sotto il profilo lavorativo forse, perché il profilo politico direi che è discretamente abissale! Fatemi un fischio se pensate che Rodotà farebbe un prelievo sui conti correnti dei cittadini
Vedremo come si comporterà (se verrà scelto)

: Lonzo 24 Apr 2013, 14:03

Ma Dax, a me non interessa fare il paragone tra Rodotà e Napolitano. Quello che volevo dire io è questo: mi sta benissimo che si critichi la mentalità dietro la rielezione di Napolitano. Giustissimo attaccare i partiti per l'idea che ha ispirato questa scelta. Difatti ho apprezzato chi diceva "non siamo contro Napolitano, ma contro il metodo con cui è stato rieletto".

Mi piace meno l'altra parte di folla urlante che dava addosso a Napolitano trasformandolo in una specie di mostro eletto con un colpo di Stato. Specie se alla base delle critiche c'erano le argomentazioni incoerenti di cui ti dicevo.


Comunque, incarico a Letta. Poteva andare MOLTO peggio, anche se ovviamente sarà l'attività di Governo a contare. Per quanto secondario, comunque, il fattore età del nuovo premier è significativo. Mi sembra coerente con l'abbassamento dell'età media del Parlamento.
Continuo a pensare che sia una grande occasione persa. Se questa legislatura e questo Governo non fossero gravati dall'ombra di Berlusconi, potrebbe essere un bel passo avanti e un taglio col passato.

: thetoma88 13 Feb 2014, 21:37

è in giorni come questi che mi chiedo "CHECAZZOSTANNOFACENDO"?

Dai ragà, che pensate di questa staffetta fallita prima di partire? Entro quando il PD imploderà sotto il peso della realtà?

: Dax 13 Feb 2014, 22:56

Che almeno Renzi si sputtanerà con le sue minchiate, quindi va bene.
Quello che non va bene è che avremo un governo di centro\DC per un paio d'anni, ma amen.