Considering we're talking about the difficulty of execution - where do you think the Smash Bros. games fit into this?

Perhaps you saw my Nintendo-sponsored series of tutorial videos on Smash? Smash's basic moves are very easy to execute, because it's just direction + button for special moves, which is great for beginners. That said, it also has a lot of really difficult stuff. Melee more than Brawl, even. One strange example of this is L-cancelling, which is a technique that lets you recover instantly when you land after doing an air move. The decision tree works like this: always L-cancel. There is no depth whatsoever to this mechanic, but for some reason, Smash players hold it up as an amazing skill. Now, you could say that the game is better with the effect of L-cancelling - that is, a game where you can move instantly when you land is a better game. Actually, have you heard of Brawl+? It's a player-made hacked version of Smash. They're editing hex code or something to try and "fix" the game for competitive play. I heard - and sorry if I heard wrong, Smash community! - that they decided to put L-cancelling in this game because they like the gameplay effect. To their credit, it happens automatically, so there's no need to execute the non-decision cancel manually. It just always happens, which means that everyone can play "the same game" so to speak... which I guess is an ironic statement given that they're creating something that isn't the same game as Brawl. (Laughs)






sssssssiriln

traduzione?

Non ho capito la fine .-.

mmh il fatto che abbia parlato Proprio dell' L cancel che sì, è l'unica cosa che non ha alcun tipo di Decision Tree mi lascia un po' perplesso, ma vabè.

per il resto, in realtà non ho capito quale sarebbe la sia conclusione, lol. Mi sembra che si limiti a 'osservare' cos'è brawl+.

Dal titolo si capiva che era Malva :°°D
Grande Sirlin..

se strumenti per le lingue non ha tradotto male, penso che se sakurai non avesse fallito cosi pesantemente non sarebbero nate ste hack >_>

Chiarifico ulteriormente:

- prima parla di L cancel in melee. Dice che i giocatori la ritengono una gran cosa, ma che in realtà non c'è nessun "decision tree" dietro. Ovvero, lo devi fare sempre, non c'è "da decidere". E sicuramente ha ragione, dal punto di vista del Design. Il dubbio IMHO è se sia legittimo o no che una tecnica del genere sia automatica, cancellando così anche la possibilità di sbagliarla. Non lo so nemmeno io, cmq. In compenso, come ho già detto storco il naso per il fatto che ha parlato proprio di quella quando ce ne sono altre milioni interessanti.

- Seconda parte: sostanzialmente dice che l'introduzione di l cancel automatico in brawl+ è un "paradosso" perché è stato creato per fare "brawl competitivo", ma di fatto, non è brawl.

Tutto qui.

parla di L-cancel e decision tre perchè il discorso dal quale sbuca sta roba parla proprio dell'aiutare i niubbetti a partire ad un livello buono senza tanti casini tecnici

e prende come esempio l-cancel perchè i niubbetti manco sanno cosa sia e quindi sono impreparati alla cosa quando è semplicemente un meccanismo automatico col tempo SE CONOSCIUTO

penso che sirlin ben sappia di wd ecc, ma abbia preso in considerazione l-cancel proprio per quel motivo

http://www.incgamers.com/Interviews/202/si...terview-part-2/

in ogni caso non d'accordo con lui (specie per quanto riguarda re5 rofl, evidentemente non ha mai giocato ad un fps prima d'ora)

Non sono molto d'accordo sul discorso che fa sull'L-cancel... È una cosa che va fatta sempre e richiede skill, e allora?

il punto non è quello
tralasciando il ftato che richiede skill soprattutto nella parte iniziale, mentre quando diventa un automatismo è quasi più difficile sbagliarlo che farlo, sirlin intendeva dire che essendo una cosa che si deve fare sempre e che i novizi manco conoscono si fa prima a mettere automatico per "sistemare" questo gap
ma resto d'accordo con dax

insomma quello che diceva anche COSO di cui non ricordo il nome qui sul forum (sorry dude) e anche magus in sb, ma abbiamo visto tutti in brawl+ com'è andata

Kyoko?

Comunque non c'è nessun gap da sistemare, io no voglio che qualcuno sistemi il gap "per me". Sirlin rende la cosa troppo banale "la devi fare sempre" -> "tanto vale metterla automatica". Ma quando mai!?

È giustissimo dividere i giocatori per skill, tecniche o di mindgame che siano.

EDIT: com'è andata in Brawl+?

più che altro, perchè al tempo di melee non è stata scrittanel libretto di istruzioni?
secondo me adesso le cose sarebbero andate diversamente, mah

Wanick, perché sono tecniche più complesse. Come mai nemmeno la DI è apparsa? E altre mille cose.
Il massimo che si è visto è proprio la DI sul sito jappo di melee ai tempi. Nemmeno Z cancel appariva sul libretto del 64.

Sui libretti dei giochi Nintendo non appare mai nulla di complicato purtroppo

seretur non ha sempre sostenuto che sul libretto del 64 appariva?°_°
però la DI è comunque, come dire, intuitiva ecco.
è alla base del gioco influenzare l'andazzo del personaggio quando è colpito, diverso è invece intuire che premendo lo scudo all'atterraggio in unn dat istante riduca il lag, non so se capisci cosa intendo uhm

no, la DI Corretta non è intuitiva per nulla e proprio per questo sul sito jap veniva spiegata. (e sempre per questo l'ho sbagliata nel 2004-2005). Ma oltre alla DI possiamo parlare dei walltech sui colpi, della possibilità di usare il su b in scudo, del crouch etc. è chiaro che sono tutte cose che 'si scoprono', ma è un po' lo stesso per l cancel credo.

sakurai leggi i forum ti pregoooo...perchè non facciamo una petizione con i nomi di chi vuole un prossimo smash con le stesse fisiche di melee?

Perché Sakurai ha già detto in un'intervista che se curerà un altro smash sarà totalmente diverso.

e noi gli faremo cambiare idea.

Ottima memoria, ero io in effetti.

Il discorso per me non è quello di chiudere gap nell'abilità tecnica in generale, ma solo per le cose superflue, per così dire, ovvero quelle che non richiedono nessuna decisione da parte del giocatore. Se vogliamo, l'l-cancel non automatico è come dover schiacciare veloci combinazioni di tasti per una cosa semplice come saltare.

Come alla maggior parte dei giocatori anche a me piace molto la difficoltà, però c'è "difficoltà" fake e quella vera. Fake è quella dell'l-cancel non automatico (secondo me), mentre il powershielding è reale, non so se mi spiego. Se un'alternativa è sempre la migliore, e non richiede nessun rischio/decisione, allora è solo un ostacolo artificiale non renderla il più semplice possibile dal punto di vista dell'input.

Poi comunque

anche le combo negli altri picchiaduro sono quindi difficoltà fake? quando inizi con un pattern segui quello automaticamente non ci sono svantaggi nell'usare la combo che danneggià di più l'avversario
resto dell'idea di dax comunque e
scusa kyoko per il nome x(

Lol, mi piace fare questo tipo di discorsi perciò ho buona memoria per queste cose xD

Comunque togliere L-cancel livellerebbe troppo il gioco. Non è una di quelle cose che devi saper sfruttare al momento giusto (la devi fare il maggior numero di voltre, su questo saimo d'accordo), ma non per questo va tolta: è pur sempre una marcia in più per chi la sa usare e toglierla (o metterla automatica per tutti) rallenterebbe solo il gioco. È un modo per scremare i giocatori forti da quelli meno forti: c'è chi la sa fare il 100% delle volte, chi l'85%, chi il 15%.

Fa parte dell'abilità del giocatore saperla applicare sempre, per questo sarebbe troppo banale impostarla come automatica.

ma saper fare l cancel mica rende un giocatore forte, possono essercinabbi che la sanno fare anche al 100% e gente che invece è forte anche senza saperlo fare.
Poi mi spieghi che abilità ci vuole a schiacciare un tasto una volta capito che va fatto determinato tot prima di toccare terra.

Sulla prima parte potrei anche essere d'accordo... Ma sulla seconda hai preso una cantonata mostruosa

Credo che Wani intenda dire che alla fine è una questione molto meccanica, basta farlo 100 volte e poi ti viene automatico.
Come andare in bicilcetta, tutti ci riescono, poi c'è chi prima di imparare deve cascare 200 volte e chi 20...

ma scusa ad esempio, una volta che è scritto nel libretto di istruzioni chiunque la farebbe, e schiacciare L prima dell'atterraggio non diventerebbe molto diverso dal sapere che se premi il tasto salto nel momento più alto del primo salti più in alto.
il ragionameno è lo stesso secondo me

Sì, ma sapere come si fa è diverso dal saperlo effettivamente fare (e soprattutto dal saperlo effettivamente fare il 100% delle volte) e poi il discorso che fai te allora si applicherebbe a qualsiasi tecnica particolare: mi ci metto qualche ora a farla e poi la so fare perfettamente in qualsiasi situazione.

Non si può semplificare tutto in questo modo perchè allora tanto varrebbe, per assurdo, dedicare ad ogni tecnica speciale, un tasto diverso.

È un po' come studiare: leggere tutto il libro di testo non mi assicura di poter prendere 30 ad un esame.

No ok Melt, però in confronto ad altre AT dove devi avere anche la "saggezza" di applicarle, è più facile e meccanica.

Sì sì, su questo siamo già d'accordo, quello su cui non sono d'accordo è che Sirlin dice (banalmente) visto che la devi usare sempre allora metterla automatica è la stessa cosa. Mi sembra troppo semplice ridurre così la questione =\

io ne avevo già parlato tempo fa con dax (se non ricordo male), e in effetti anch'io vedevo l'L-cancel come un impedimento meccanico, "tecnico", poiché richiede comunque un certo impegno nel rendere tramite 'superflue' pressioni di pulsanti le intenzioni del giocatore nel videogioco in sé. Ma è anche indiscutibilmente vero che se tutti i meccanismi simili del Melee fossero resi automatici, nelle partite non sarebbero più contemplabili gli errori tecnici, e il livello di impegno, conoscenza e costanza richiesti per giocare a certi livelli diminuirebbe di parecchio. Perciò boh, chi se ne frega xd

l' L-Cancel autmoatico? °° Secondo me non va bene. In Melee un n00b se lo sogna di battere i Pr0, perché bisogna avere una certa consocenza delle AT. in Brawl basta spammare il tornado con MK. Se l'L-cancel lo fanno automatico aiutano i n00b, e si trona al punto di partenza °° B+ mi pare fosse statp creato epr essere più competitivo di Brawl. Ma se si automatizzano le AT alla fine è sempre n00b-friendly
O ho detto una cazzata? asd

Io ho sempre pensato che l-cancel automatico fosse una boiata O_o e` ridicolo a dir poco

Poi boh automatico non da gusto, ora che piano piano lo sto imparando (in melee) mi diverto un botto di più xd
E' anche vero che non gioco a brol+ da mesi..

Quella è l'unica cazzata che hai detto...

L-cancel automatico non ha senso IMHO.

In Melee impararlo e riuscire ad applicarlo bene ed in ogni situazione richiede un bel po' di pratica, ma una volta raggiunto questo obiettivo:
1) si ha un vantaggio rispetto a chi non è ancora riuscito a farlo, creando una separazione GIUSTA tra persone determinata dal livello di apprendimento tecnico raggiunto;
2) l'autostima sale perché si è riusciti a raggiungere un obiettivo abbastanza difficile .
Inoltre proprio il fatto che a volte può essere sbagliato o scordato cambia le cose, creando nuove situazioni che puniscono più o meno giustamente la persona che non ha fatto L-cancel. Melee è bello proprio perché riesce benissimo a mescolare tra loro il lato mentale ed il lato tecnico, quindi non vedo motivo di renderlo automatico: toglierebbe tantissima esperienza di gioco, migliorare sarebbe molto più facile, invece sono tecniche come L-cancel a differenziare SSBM in base a vari gradi d'apprendimento, che richiedono impegno e costanza per essere raggiunti. Togliere questi gradi d'apprendimento renderebbe il gioco molto più facile da imparare, e lo farebbe diventare molto più noob-friendly dato che ci vorrebbe poco a raggiungere il livello tecnico dei più bravi.

Meno di quanto pensassi di averne detto! Bene, bene...

Per il resto mi trovo d'accordo...

ormai la discussione è andata ot ma non importa credo: in effetti oggi mi sono reso conto che, tra l'altro, l cancel in melee è naturalmente DIVERSO per ogni mossa. Dunque, renderlo automatico in effetti eliminerebbe anche questa differenza non da poco. Resta però vero che "non va pensato" ed è una cosa automatica.

Tutto quello che trovo in molte delle vostre argomentazioni è "mi piace che ci sia", non "secondo me è giusto/sbagliato". Potete dirmi che ci sono giochi che soddisfano, anche se l'intelligenza della competizione e l'eleganza del design sono di basso livello. Ok, non c'è dubbio su questo.

Ma secondo me inserire l'l-cancel o altre cose simili in un gioco è come fare una gara di nuoto con dei pali in mezzo alle corsie, perchè "nuotare a zig zag è meno noob-friendly."

Anche con i pali imparare e riuscire ad evitarli bene ed in ogni situazione richiede un bel po' di pratica, ma una volta raggiunto questo obiettivo:
1) si ha un vantaggio rispetto a chi non è ancora riuscito a farlo, creando una separazione GIUSTA (what? how?) tra persone determinata dal livello di apprendimento tecnico raggiunto;
2) l'autostima sale perché si è riusciti a raggiungere un obiettivo abbastanza difficile .
Inoltre proprio il fatto che a volte può essere sbagliato o scordato cambia le cose, creando nuove situazioni che puniscono più o meno giustamente la persona che non li ha evitati.

Dax, che differenza fa se è diverso o uguale per ogni mossa in questo discorso? Nessuna, direi.

Sempre IMHO.

secondo me al differenza la fa perchè se lo metto automatico (in questo caso brawl +) blablabla leggi il post di dax in pratica credo che il gioco ne aqcuisti in profondità credo...inoltre trovo giusto che ci sia perchè oltre ad avere un margine di errore, è fico ed è un qualcosa che rende il gioco diciamo piu difficile ma questo è un parere personale di cui non tener conto

ps: ma quanto cazzate ho scritto?XD

Ma non ci vedo nessun problema nel L-Cancel automatico, anzi, penso proprio che l'l-cancel manuale potrebbe andare a creare dislivelli ingiusti tra giocatori. Ingiusti perchè è un vantaggio che si prende non grazie alla propria abilità di giocatore, ma all'aquisizione di un movimento meccanico che non richiede alcun ragionamento.
Col L-Cancel automatico questo dislivello non c'è e la bravura non viene determinata in base a un movimento meccanico e ripetitivo, ma unicamente dalla conoscenza del gioco ecc ecc..
spero di essermi spiegato

eh ma ci sono anche molti altri meccanismi che con il tempo diventano automatici e si trovano in mille altri videogiochi

nei picchiaduro ad esempio le combo varie vanno studiate a tappeto ma quando si imparano a memoria è difficile sbagliarle...

ma anche le waveshine per esempio nonostante possano essere lunghe girate di fila al contrario all'ingiù eccccccc sono un meccanismo che si attiva automaticamente dopo aver fatto lo shine (so che l'esempio non calza con l'-cancel perchè a volte lo shine si cancella in salto volendo)

in ogni caso i punti sono due

- senza l-cancel il gioco sarebbe più fruibile per i giocatori nuovi
- con l-cancel al gioco si aggiunge un'ulteriore componente "tecnica" che va affinata col tempo

Cosa c'è di male in una tecnica che contemporaneamente accorcia un po' il divario tra i vari personaggi e permette loro di usufruire di molte più mosse (dair di Ganon chi lo userebbe senza l-cancel?)?

Riguardo al discorso dei pali sinceramente non ho capito

Darkroy pirlone non hai capito proprio il discorso generale, lui parla di l-cancel AUTOMATICO non di NO-L-CANCEL

E io ho detto che renderlo automatico toglie via tutto ciò che ho elencato nel mio post

ed il mio "cosa c'è di sbagliato" era riferito alla sua affermazione "
Tutto quello che trovo in molte delle vostre argomentazioni è "mi piace che ci sia", non "secondo me è giusto/sbagliato". "

ma ma ma ma non è un argomentazione quella, è una domanda ma lui non ha mai preso in consideraqzione l'assenza di l-cancel, sta solo parlando della differenza tra automatico e non

Io gli ho risposto, punto, che problema c'è? Il discorso è chiuso lì, sei tu che lo hai riportato a galla

E riguardo alla differenza tra automatico e non... secondo te di cosa stiamo parlando? XP

ma fumi allora

Sì

Conta che, una volta arrivati a certi livelli, proprio a causa di ciò che hai detto anche tu (l' L-cancel diventa un movimento meccanico che non richiede alcun ragionamento), l'abilità di lcancellare o meno gli aerials non influisce minimamente sulla bravura di un giocatore, in quanto diventa una manovra richiesta il 100% delle volte e che non distoglie l'attenzione dal vero succo del gioco, ossia il "mindgame", se così vogliamo chiamarlo.

Quindi uhm, concordo con kyoko nel dire che potrebbe essere considerato come un ostacolo artificiale, ma è anche vero che, una volta passato il primo periodo di gioco, questa manovra cessa la sua funzione di "ostacolo"... Io lo vedo più come un qualcosa atto a fornire una difficoltà aggiuntiva che non sarebbe corretto definire "giusta" o "sbagliata", in quanto sarebbe innegabile che, senza di esso, tutto il gioco perderebbe parecchio di profondità. E' lo stesso motivo per cui, ad esempio, negli altri picchiaduro non si fa partire la combo da 150 colpi in automatico, una volta colpito l'avversario col primo di questi 150. Ok, si toglierebbe un ostacolo non strettamente correlato con la vera essenza del gioco, ma il tutto si ridurrebbe ad un qualcosa di smodatamente semplice. Tutto imho