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Versione completa: La coscienza
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Pagine: 1, 2
Degenerante
Riguardo la coscienza, si è arrivati vicini a confermare la tesi di chi già in passato sosteneva che fosse solo il prodotto di associazioni e calcoli eseguiti dal cervello in risposta a stimoli e influenze esterne. Dunque che pensiero e volontà sono i prodotti di una reazione fisiologica. Fin qui niente di strano, perché quasi tutti si rendono conto (già da bambini) che il pensiero cosciente non si sviluppa mai per nostra iniziativa.
Dai risultati di alcuni esperimenti recenti, si è arrivati a dire che quando noi siamo coscienti di una decisione, è perché il nostro cervello l'ha già presa qualche istante prima (l'elettroencefalogramma lo dimostra), dunque la coscienza si ridurrebbe a uno scarto di informazioni che ci perviene incompleto e in ritardo e ci da la sensazione di esistere.

Voi che ne pensate? vi sembra figo l'argomento?

Alla fine non cambia niente se la coscienza riflette senza ritardi ciò che avviene a livello neurale, perché rimane un prodotto non spontaneo e nemmeno crativo.
Ma dalla variante che dimostra come le informazioni ci arrivini in delay, si possono trarre spunti interessanti:

una prima interpretazione potrebbe essere che tutte le decisioni che implicano un atto sono il risultato di una rapida e incompleta associazione di immagini eseguita dal cervello, e solo per le questioni "importanti" interviene la coscienza, come un procedimento che esegue associazioni più complete e ci porta a decisioni, conclusioni, ragionamenti più razionali, quando ce ne fosse bisogno. Questa è una visione ottimistica, perché dà un senso funzionale alla coscienza e ne giustifica i conflitti. Come se la coscienza avesse il compito di monitorare delle prime scelte che potrebbero essere avventate.

un altra interpretazione che mi viene in mente è semplicemente ciò che tutti arrivano a capire da soli, cioè che come si diceva prima la coscienza è passiva e senza uno scopo preciso, perché non ci riporta i fatti avvenuti in diretta (ogni indecisione o conflitto potrebbe essere interpretato come una difficoltà associativa del cervello). Questa interpretazione non cambia dalla prima, la coscienza rimane passiva, però almenno aveva un senso.

Non so se si capisce bene ma ora vado a mangiare i nachos e roba messicana, voi scrivete le vostre opinioni D:
Orgio
l'unica cosa che mi sento di dire è che noi lagghiamo
Lanz
Personalmente ritengo gli esseri viventi paragonabili ad automi senza libero arbitrio, come prodotto di ciò che si è fisicamente (dna ecc) e ciò con cui si interagisce (esperienze ecc)..
detta megabrutalmente, devo andare a mangiare anch'io XD
OverLord
Dai Alain, che pena... questa tendenza a voler spiegare tutto in modo meccanicistico è terribilmente triste...

Le cose non accadono per caso, e tutte queste ricerche sterili e senza senso, del tutto interpretabili e scientificamente pressapochiste mi sembrano più una scappatella per chi vuole fuggire dalle sue responsabilità e vuole una giustificazione dell'essere stronzo e cinico.

E' più difficile cercare di capire gli altri che esser stronzi. Tenere se stessi in così poca considerazione da interpretare il mondo in questo modo è solo mera pigrizia, con implicazioni psicologiche non indifferenti a mio modesto parere.


Scusate se sembra che ho il ciclo ma sono un po' insofferente questi giorni. Vi voglio comunque bene.

Love&Peace.
Degenerante
CITAZIONE(OverLord @ 27 Jan 2011, 20:04) *
Dai Alain, che pena... questa tendenza a voler spiegare tutto in modo meccanicistico è terribilmente triste...

Le cose non accadono per caso, e tutte queste ricerche sterili e senza senso, del tutto interpretabili e scientificamente pressapochiste mi sembrano più una scappatella per chi vuole fuggire dalle sue responsabilità e vuole una giustificazione dell'essere stronzo e cinico.

E' più difficile cercare di capire gli altri che esser stronzi. Tenere se stessi in così poca considerazione da interpretare il mondo in questo modo è solo mera pigrizia, con implicazioni psicologiche non indifferenti a mio modesto parere.


Scusate se sembra che ho il ciclo ma sono un po' insofferente questi giorni. Vi voglio comunque bene.

Love&Peace.


dai freddy è roba interessante, che poi solo chi non ha afferrato il concetto giustificherebbe il suo essere stronzo con queste cose, perché non significa nemmeno essere privi di liberi arbitrio, visto che è il massimo arbitrio a cui si può aspirare. E non penso neanche che l'uomo perda il suo fascino sinceramente.
Volontà, risolutezza, eccetera non sono fregnaccie, ma non si può negare che esse dipendano dal vissuto di ognuno di noi e dall'ambiente circostante D=


Ma anche da voi in italia rompon le palle colla nuova canzone di Barbra Streisen???
Dax
CITAZIONE(Degenerante @ 27 Jan 2011, 19:42) *
Riguardo la coscienza, si è arrivati vicini a confermare la tesi di chi già in passato sosteneva che fosse solo il prodotto di associazioni e calcoli eseguiti dal cervello in risposta a stimoli e influenze esterne. Dunque che pensiero e volontà sono i prodotti di una reazione fisiologica. Fin qui niente di strano, perché quasi tutti si rendono conto (già da bambini) che il pensiero cosciente non si sviluppa mai per nostra iniziativa.
Dai risultati di alcuni esperimenti recenti, si è arrivati a dire che quando noi siamo coscienti di una decisione, è perché il nostro cervello l'ha già presa qualche istante prima (l'elettroencefalogramma lo dimostra), dunque la coscienza si ridurrebbe a uno scarto di informazioni che ci perviene incompleto e in ritardo e ci da la sensazione di esistere.

Voi che ne pensate? vi sembra figo l'argomento?

Alla fine non cambia niente se la coscienza riflette senza ritardi ciò che avviene a livello neurale, perché rimane un prodotto non spontaneo e nemmeno crativo.
Ma dalla variante che dimostra come le informazioni ci arrivini in delay, si possono trarre spunti interessanti:

una prima interpretazione potrebbe essere che tutte le decisioni che implicano un atto sono il risultato di una rapida e incompleta associazione di immagini eseguita dal cervello, e solo per le questioni "importanti" interviene la coscienza, come un procedimento che esegue associazioni più complete e ci porta a decisioni, conclusioni, ragionamenti più razionali, quando ce ne fosse bisogno. Questa è una visione ottimistica, perché dà un senso funzionale alla coscienza e ne giustifica i conflitti. Come se la coscienza avesse il compito di monitorare delle prime scelte che potrebbero essere avventate.

un altra interpretazione che mi viene in mente è semplicemente ciò che tutti arrivano a capire da soli, cioè che come si diceva prima la coscienza è passiva e senza uno scopo preciso, perché non ci riporta i fatti avvenuti in diretta (ogni indecisione o conflitto potrebbe essere interpretato come una difficoltà associativa del cervello). Questa interpretazione non cambia dalla prima, la coscienza rimane passiva, però almenno aveva un senso.

Non so se si capisce bene ma ora vado a mangiare i nachos e roba messicana, voi scrivete le vostre opinioni D:



CITAZIONE(OverLord @ 27 Jan 2011, 21:04) *
Dai Alain, che pena... questa tendenza a voler spiegare tutto in modo meccanicistico è terribilmente triste...

Le cose non accadono per caso, e tutte queste ricerche sterili e senza senso, del tutto interpretabili e scientificamente pressapochiste mi sembrano più una scappatella per chi vuole fuggire dalle sue responsabilità e vuole una giustificazione dell'essere stronzo e cinico.

E' più difficile cercare di capire gli altri che esser stronzi. Tenere se stessi in così poca considerazione da interpretare il mondo in questo modo è solo mera pigrizia, con implicazioni psicologiche non indifferenti a mio modesto parere.


Scusate se sembra che ho il ciclo ma sono un po' insofferente questi giorni. Vi voglio comunque bene.

Love&Peace.


post da incorniciare anche se te ne sei andato OT verso la fine
per quanto riguarda il topic quindi quoto la tua prima frase più che altro

Cmq lol Alain non so come risponderti senza fare un dibattito infinito, ho scritto sto post e l'ho cancellato tutto già due volte XD quindi ho deciso che scrivo solo degli spunti senza alcun tipo di conclusione

Partiamo da questo discorso: il cervello "è" la nostra coscienza nel senso che senza di esso la coscienza non ci sarebbe, no? Detto questo, è vero che il cervello "funziona" secondo determinati meccanismi. Il punto è :che cosa intendiamo per coscienza? Perché già è un bel casino XD
La coscienza agisce "sempre"? In tal caso ha senso o non ha senso separare la realizzazione del sè (diciamo la propria "autocoscienza") da, che cazzo ne so, dei riflessi fisici?
Il problema Alain è che "la coscienza" è un concetto Meramente filosofico. Quindi la scienza qui Non ti può aiutare e non ha il benché minimo significato "analizzare il cervello attraverso gli impulsi elettrici".

Scrivi: " che il pensiero cosciente non si sviluppa mai per nostra iniziativa. " Ma cosa intendi per "iniziativa?"
Per come la vedo io l'iniziativa esiste Eccome, è solo una volontà "cieca", che tuttavia è negabile (puoi toglierti la vita).
Chiaramente è difficile indicare quale sia il momento in cui un essere realizza della sua esistenza, della sua mortalità, e del concetto di "rappresentazione" (diciamo il rapporto tra la coscienza e "l'altro", ovvero che è tutto una elaborazione del suo cervello). Quindi non so che utilità abbia parlare dei bambini come qualcosa "a parte". Perché è difficile separare la realizzazione "inconscia" dalla riflessione intesa come consapevolezza reale, se mi segui.
Altrimenti, ti potrei dire, fai nascere un bambino, abbandonalo sulle montagne lasciandogli solo del cibo. Immagina che a 30 anni non ha mai incontrato nessun essere umano o nessun animale. Difficile immaginare che l'età fisica cambierebbe qualcosa.

Scrivi:
" Dai risultati di alcuni esperimenti recenti, si è arrivati a dire che quando noi siamo coscienti di una decisione, è perché il nostro cervello l'ha già presa qualche istante prima (l'elettroencefalogramma lo dimostra), dunque la coscienza si ridurrebbe a uno scarto di informazioni che ci perviene incompleto e in ritardo e ci da la sensazione di esistere."

Ma è qui che mi allineo con Overlord, nel senso che francamente temo siano boiate inutili. Come funziona a livello puramente meccanico il cervello imho non ci aiuta in nessun modo in questo caso. Perché tanto è difficile separare ciò che è coscienza e ciò che è "impulso". Quando prendi una decisione, per come la vedo io, il fatto che al cervello "arrivi prima" del momento in cui "lo realizziamo tramite il nostro linguaggio - es. in italiano - sotto forma di pensiero" è assolutamente insignificante. In questo senso, la coscienza a mio avviso agisce Certamente sempre e comunque. Bisogna separare la coscienza dall' "autopercezione conscia", non so come possiamo definirla, sicuramente ci sono fior fior di filosofi che hanno fatto un lavoro migliore del mio. Ma bisogna stare attenti, o si rischia quasi di andare a finire a dire che la coscienza è qualcosa di separato da noi e che agisce "per conto suo". Non è così. Non è così nemmeno per il cervello poiché le elaborazione atte alle funzioni vitali non c'entrano "con le nostre scelte".

Ma ricordati, sempre, che è filosofia. Pensa a cosa poteva essere la coscienza prima della scoperta della psicoanalisi, per dirne una. Le scoperte scientifiche (possiamo considerare parte della psicologia una "scienza") possono aiutare a elaborare delle riflessioni più efficaci MA si tratterà, tristemente, sempre e comunque di una sorta di "dogma", esattamente come lo può essere credere in un Dio smile.gif. Purtroppo non c'è davvero alcuna differenza, tranne il desiderio di affidarsi alla razionalità umana e far diventare Dio l'uomo. Ma argh, è un casino essere soggetto e oggetto della propria analisi lol.

Concludendo, hai menzionato "che manca uno scopro preciso". Questo fa parte di quella che Schopenhauer definiva cieca volontà di vivere per come la vedo io (seppure è certamente possibile negarsi la vita, non mi riferisco a questo). Sfortunatamente, la vita non ha un "senso" e per tanto è certamente difficile fornire una Motivazione alla coscienza.
E sai perché? Perchè se ci pensi ti accorgerai che diventa un paradosso, in primis. Perché la ricerca di una motivazione è un ragionamento umano. Potrei andare avanti ma sono sicuro che è sufficiente questo per capire il discorso smile.gif
Degenerante
un po' incasinato il discorso ma ho capito che intendi, comunque non devi contenerti, a me interessa solo sentire le vostre opinioni, non un dibattito. è che oggi ci stavo pensando e allora ho scritto qui


comunque per coscienza intendo il momento in cui sei "consapevole di fare quello che fai" e non penso che ci sia sempre



sarebbe figo sentire cosa pensa penny visto che è un filosofo D=

Giob
Ma Dax ha una coscienza?
OverLord
Lo so che sono andato OT ma per l'appunto sono da un 2-3 giorni in uno stato mentale prossimo all'esaurimento nervoso, quindi ho riversato un po' di cose a caso per sfogarmi. xD

Comunque oggi ho passato una piacevole giornata quindi sto meglio.


Al di là di questo, se tu Alain, dici che la coscienza è "essere coscienti di ciò che si fa", allora ti rispondo che purtroppo il tutto è pura speculazione, perchè ci possono essere casi dove potresti essere convinto di essere cosciente di ciò che fai, e di farlo per un determinato motivo, ma renderti conto dopo che i motivi VERI erano del tutto inconsci al momento dell'atto, e te ne sei reso conto magari addirittura anni dopo, dopo anni di psicanalisi, tanto per dire. Perciò, boh, il tutto è talmente soggettivo e aperto a interpretazioni, che si limita ad essere puro passatempo filosofico. Che comunque è gradito.
Degenerante
Ma i motivi del perché fai una cosa non penso che c'entrano con l'essere coscienti di farla, poi se ti sembra infondato questo discorso non dovresti appellarti alla psicoanalisi, che per molti è poco più di una pseudo scienza (anche se a me sembra ganzissima).
Poi va beh parlando di motivazioni inconscie mi fai venire in mente che fanno parte dell'ingranaggio meccanico che ti sta sulle palle.

fattori esterni ed interni che covano desideri inconsci - - - -> motivazioni inconscie - - - -> atto

Vabeh Freud non l'avrebbe detta così, visto che per lui eravam "programmati" a seguire tendenze distruttive o costruttive, e ad associare il piacere a qualche parte del corpo, e a dipendenza di come si vivevano queste fasi di piacere , già dalla prima infanzia si sarebbe delineata la nostra personalità



@giob: Dax ha il grillo parlante, quindi gli tira il naso OMO.png
OverLord
No, la psicoanalisi NON è una scienza, e nemmeno Pseudo, non lo è proprio.

Comunque, Freud è come i Beatles, non è niente di che ma fu necessario.

Jung è moooooooooolto meglio, Freud era uno un po' sempliciotto per molti versi a mio parere.


Comunque l'inconscio NON funziona in modo meccanicistico, a me quello che sta sulle palle è spiegare la mente/mondo senza i FINI, che ci sono, e sono evidenti, negarli è vigliaccheria. (Mi riferisco agli scientisti senz'anima, tipo Odifreddi).


PS: Freud ci dice che l'inconscio è un contenitore riempito con le rimozioni, non mi trova d'accordo e non trova d'accordo nemmeno Jung, che ti invito a leggere. Anche Hillman è uno serio.
Degenerante
Il mio proff di psico è stato allievo di Jung, però è un fottuto cinquantacinquenne che si riempie di lampade e fa continue allusioni sessuali alle allieve gnocche, ci parla delle sue esperienze sessuali giovanili. Ci racconta anche che sua figlia a 5 anni si "sgrillettava" (ha detto così) senza sapere perché e lo faceva pubblicamente strusciandosi anche con l'orsetto, mentre a otto anni lo faceva di nascosto.


OverLord
LOL

come la gran parte degli psicanalisti/psicologi il tuo prof sembra un coglione, ma non me ne meraviglio, per quanto mi riguarda la psicanalisi ha rovinato il XX secolo.. al di là di questo però di certo non butto via tutto il loro pensiero così senza almeno salvare il buono che c'è; in generale quello che non mi piace è semplicemente l'atteggiamento medio dello psicanalista/psicologo di voler tentare a tutti i costi di spiegare alcune cose secondo il proprio modo di interpretarle, che è assolutamente riduttivo in primis, nonché probabilmente errato. La psiche umana è troppo vasta e insondabile perchè si possano dare risposte concrete che non vadano oltre la semplice statistica.

Detto questo non si disprezza comunque la voglia e lo studio che ci si può mettere nel cercare di interpretare, con fini adeguati (Medicina), determinati comportamenti borderline/schizofrenici/whateva, utili per aiutare le persone che hanno problemi dal punto di vista psichiatrico.

Ma da qui a dire "invidia del pene" e "vuoi scoparti tua madre", ce ne passa, detto molto semplicisticamente.


PS: non tutti gli psicologi/psicanalisti rispondono alla mia descrizione, anzi, mediamente quelli più coglioni sono più gli studenti di psicologia.
Degenerante
ahah hai ragione

Ecco, la cosa più assurda che mi fai venire in mente è la spiegazione del feticcio per Freud. Secondo lui l'uomo è sempre intimorito quando scopre che la donna non ha il cazzo, e gli prende un po' la paura di perdere il suo uccello e la sua potenza. Dunque per far fronte a questo terrore, alcuni trasferiscono la potenza dell'uccello in altre parti del corpo che normalmente non avrebbero una carica sessuale. Esempio: piedi, capelli, mani, avambracci, naso, orecchie, ecc.

Tipo Sick mi fa che adora i capelli pompati nelle donne - - - > dunque vorrebbe un cazzone OMO.png

Vabeh poi penso che un buon psicologo o analista non cerchi di interpretare unicamente nella sua visione, ma prenda le parti salvabili da varie teorie, sopratutto le teorie più statistiche e comportamentali anziché analitiche (quello che dicevi insomma)
Aldwyn
Non mi sono letto neanche un decimo delle robe scritte perchè è tardi. Per riassumere come la penso in materia:

-Generalmente, l'essere umano funziona in maniera deterministica. Questo significa che è il risultato (come ha detto Lanz) di quello che è fisicamente (dna, etc.). E' perfettamente possibile che la natura umana si estenda anche a un livello metafisico, in altre parole che esista un'anima. Ma anche se esistesse una siffatta manifestazione del nostro essere, questa rimarrebbe comunque vincolata alla natura "fisica" dell'uomo. Ad esempio, l'anima di una persona proverebbe amore, odio, gioia, dolore, etc. Ma queste sono emozioni strettamente vincolate alla natura terrena dell'uomo. Quindi l'anima (se esiste) è influenzata dalla matrice fisica del corpo, non accade l'inverso.

-Questo non è sufficiente ad equiparare l'essere umano a una macchina. Per quanto, sotto un certo punto di vista, sia esso stesso una macchina egli comunque rimane la macchina più complessa che esista (almeno per ora). In particolare, la rete di relazioni causa-effetto che ne regola il comportamento va oltre la comprensione di qualsiasi scienza o disciplina. Sia gli studi scientifici che psicologici sono affidabili fino a un certo punto. In altre parole a livello teorico l'uomo è una macchina (come Fox è il miglior personaggio di Melee) a livello pratico l'uomo è quanto più distante esista da una macchina (e Fox non è usato al meglio).

-Le considerazioni sulla natura dell'uomo non alterano in nessun modo la responsabilità che questo ha quando si comporta in modo cinico o scorretto. Nel momento in cui una persona ha consapevolezza delle azioni che compie, la consapevolezza da sola può essere un fattore influente abbastanza da superare l'importanza di qualsiasi altro nel processo atto a prendere una decisione. In pratica, attribuire la cattiveria alla programmazione genetica di un individuo è illogico perchè se l'individuo è consapevole di quello che sta facendo ha la possibilità comunque di scegliere. Ha senso però parlare, in linea teorica, di predisposizioni genetiche (ma ancora una volta, l'uomo non è in grado di individuarle).

Also, mi piacerebbe avere una definizione precisa di quello che intendiamo per coscienza.
OverLord
Eh infatti alla fine quelli bravi son bravi, ma proprio perchè sono gente seria, il problema è che la gente "seria" si conta sempre sulle dita di una mano.

Question EVERYTHING.


@ Ald: no Ald ti prego, lo so già che tu ragioni così sul mondo, ti voglio bene comunque, ma non volermene a male se non ho proprio voglia di risponderti, sono proprio troppo STANCO in generale in questi giorni. tvb però, con tutta l'ANIMA.
Aldwyn
CITAZIONE(OverLord @ 28 Jan 2011, 02:00) *
@ Ald: no Ald ti prego, lo so già che tu ragioni così sul mondo, ti voglio bene comunque, ma non volermene a male se non ho proprio voglia di risponderti, sono proprio troppo STANCO in generale in questi giorni. tvb però, con tutta l'ANIMA.


Il mio "ragionare così sul mondo" sarebbe a un livello talmente infimo (e non si sa perchè tra l'altro) da non meritare nemmeno una risposta? Se mi sono preso io la briga di rispondere (nonostante stanco anche io) credo che lo possa fare anche tu, a maggior ragione se esordisci con "no Ald ti prego". Visto che ha effetti così conturbanti vorrà dire che eviterò di esprimere opinioni personali in futuro lol. mellow.gif
Degenerante
CITAZIONE(Aldwyn @ 28 Jan 2011, 02:16) *
CITAZIONE(OverLord @ 28 Jan 2011, 02:00) *
@ Ald: no Ald ti prego, lo so già che tu ragioni così sul mondo, ti voglio bene comunque, ma non volermene a male se non ho proprio voglia di risponderti, sono proprio troppo STANCO in generale in questi giorni. tvb però, con tutta l'ANIMA.


Il mio "ragionare così sul mondo" sarebbe a un livello talmente infimo (e non si sa perchè tra l'altro) da non meritare nemmeno una risposta? Se mi sono preso io la briga di rispondere credo che lo possa fare anche tu, a maggior ragione se esordisci con "no Ald ti prego" '_' Visto che ha effetti così conturbanti vorrà dire che eviterò di esprimere opinioni personali in futuro lol.


Freddy era esasperato perché hai espresso una visione che ha certi legami con la mia e di lanz, che freddy appunto non trova simpatica.
Comunque il tema di partenza era di dare per scontato che l'anima non ci interessasse, come di dare per scontato che quello che "pensi" è un processo biologico.

Riassumendo mi chiedevo se il ragionamento conscio, che ci perviene qualche attimo dopo che il cervello si è gia mobilitato a produrre qualcosa, ha una funzione oppure no. Cioè la coscienza è un processo di monitoraggio dei processi antecedenti al quale assistiamo "in diretta", oppure è il prodotto di un processo che ci arriva in delay?
Cambierebbe poco, ma almeno in un caso si potrebbe dire che essa serve per non essere sciocchi e sconsiderati, mentre se la coscienza è solo una sensazione di un qualcosa avvenuto prima, basterebbero i soli processi del cervello ad agire in maniera responsabile e non ci servirebbe una coscienza.
OverLord
QUOTE (Aldwyn @ 28 Jan 2011, 02:16) *
QUOTE (OverLord @ 28 Jan 2011, 02:00) *
@ Ald: no Ald ti prego, lo so già che tu ragioni così sul mondo, ti voglio bene comunque, ma non volermene a male se non ho proprio voglia di risponderti, sono proprio troppo STANCO in generale in questi giorni. tvb però, con tutta l'ANIMA.


Il mio "ragionare così sul mondo" sarebbe a un livello talmente infimo (e non si sa perchè tra l'altro) da non meritare nemmeno una risposta? Se mi sono preso io la briga di rispondere (nonostante stanco anche io) credo che lo possa fare anche tu, a maggior ragione se esordisci con "no Ald ti prego". Visto che ha effetti così conturbanti vorrà dire che eviterò di esprimere opinioni personali in futuro lol. mellow.gif



Ald ma no, non fraintendere, hai percepito male i toni, il mio "no Ald ti prego" era solo perchè hai scritto molto e meriteresti una risposta lunga e ponderata, ma in questi giorni (come ho scritto prima in altri 2 post) sono in uno stato di esasperazione, se così vogliamo dire, che non mi permette di esprimermi al meglio e con misurata precisione, e dato che mi piace fare le cose bene, ho preferito semplicemente renderti noto molto in sintesi e assolutamente con tutto il rispetto che meriti e che ti ho sempre dato che non avevo la forza ora di risponderti adeguatamente.

Il tutto non ha nulla a che vedere con quello che hai scritto, che rispetto pienamente anche se mi trovo in disaccordo su alcuni punti, che poi più che disaccordo semplicemente ho un modo di vedere le cose tendenzialmente finalistico, niente più; ma se per caso hai recepito la mia risposta come un "uff che palle non meriti nemmeno risposta" sappi che non era assolutamente nè inteso nè voluto.

Spero mi sia chiarito. ohmy.gif
Aldwyn
Se il problema era la stanchezza nel rispondere allora potevi non scrivermi nulla e basta. Dal momento che volevo solo rispondere ad alien non sarebbe certo cambiato nulla se non avessi ricevuto una risposta da te, let alone se arrivava un giorno prima o dopo. Di contro, se scrivi un paio di righe per far vedere di proposito che hai letto quello che ho scritto e che non vuoi rispondere non riesco a non considerarlo una provocazione bella e buona mellow.gif Leggendo il tuo post dalla mia posizione non credo che avrei potuto interpretarlo in maniera differente mellow.gif

"No ald ti prego" -> sei esasperato da quello che dico
"ti voglio bene comunque" -> mi vuoi bene comunque nonostante il mio "ragionare così"
"non ho proprio voglia di rispondere, sono troppo stanco" -> però di contro con alien parli
"con tutta l'ANIMA" -> in qualche modo il fatto che l'abbia citata ti ha spinto a ironizzare, hence il caps lock

Comunque se mi son sbagliato io allora bon, meglio così ohmy.gif

CITAZIONE
Riassumendo mi chiedevo se il ragionamento conscio, che ci perviene qualche attimo dopo che il cervello si è gia mobilitato a produrre qualcosa, ha una funzione oppure no. Cioè la coscienza è un processo di monitoraggio dei processi antecedenti al quale assistiamo "in diretta", oppure è il prodotto di un processo che ci arriva in delay?
Cambierebbe poco, ma almeno in un caso si potrebbe dire che essa serve per non essere sciocchi e sconsiderati, mentre se la coscienza è solo una sensazione di un qualcosa avvenuto prima, basterebbero i soli processi del cervello ad agire in maniera responsabile e non ci servirebbe una coscienza.


Per come la vedo io la coscienza rappresenta il rapporto dell'uomo con se stesso quando questo si costruisce la sua rappresentazione/percezione del mondo. In pratica non è un qualcosa di "esterno" è il risultato di come la "consapevolezza del se" viene infusa nell'insieme di percezioni. Questo da un lato significa che la coscienza è solo un qualcosa che ci arriva in delay, dall'altro ci dà maggiore consapevolezza di quello che stiamo facendo e quindi ha comunque la sua importanza. Come ho già detto prima comunque, la questione del comportamento responsabile è IMO irrilevante. Se le decisioni sono il risultato dell'agire della coscienza o di stimoli biochimici non cambia nulla, quello che cambia è solo se si ha la consapevolezza di quello che si sta facendo o meno.
Vincent46
Wow, ald-sensei, ero entrato per provare a dire la mia ma (sul serio) mi hai letteralmente tolto le parole di bocca. Scusate il pessimo intervento ma ci tenevo a dirgli che gli-v-b.

@ Overlord: non ho capito invece come fai ad affermare che l'incoscio non può essere ricondotto a un funzionamento meramente meccanico; ma soprattutto mi sfugge il motivo per il quale affermi con tanta sicurezza che negare un "fine" equivale a vigliaccheria. E dico questo pur appoggiando la visione di Aldwyn, quando dice che l'uomo è comunque una macchina estremamente complessa per le possibilità delle scienze moderne, e dunque non ha senso ostentare una visione meccanicistica della coscienza... al giorno d'oggi. Ma non vedo perché, ipoteticamente, in un futuro molto remoto, un'analisi più accurata dell'essere umano non potrebbe svelare nel dettaglio tutti i meccanismi che regolano le nostre azioni.
E poi mi pare logicamente coerente una visione che voglia ricondurre la totalità del funzionamento della macchina-uomo a semplici relazioni deterministiche. A maggior ragione, considerando (ma qui ripeto concetti già espressi) che noi, la manifestazione sensibile di un'eventuale sfaccettatura metafisica della questione, l'avvertiremmo proprio nella nostra dimensione fisica - e deterministica per l'appunto. Questa è vincolata da leggi causa effetto e non capisco perché l'uomo dovrebbe in maniera così evidente costituire un'eccezione.
Se non fosse chiaro, faccio presente che parlo da una posizione di profanità assoluta e spero di non aver fatto ridere nessuno.
Lanz
CITAZIONE(Vincent46 @ 28 Jan 2011, 14:27) *
Wow, ald-sensei, ero entrato per provare a dire la mia ma (sul serio) mi hai letteralmente tolto le parole di bocca. Scusate il pessimo intervento ma ci tenevo a dirgli che gli-v-b.

@ Overlord: non ho capito invece come fai ad affermare che l'incoscio non può essere ricondotto a un funzionamento meramente meccanico; ma soprattutto mi sfugge il motivo per il quale affermi con tanta sicurezza che negare un "fine" equivale a vigliaccheria. E dico questo pur appoggiando la visione di Aldwyn, quando dice che l'uomo è comunque una macchina estremamente complessa per le possibilità delle scienze moderne, e dunque non ha senso ostentare una visione meccanicistica della coscienza... al giorno d'oggi. Ma non vedo perché, ipoteticamente, in un futuro molto remoto, un'analisi più accurata dell'essere umano non potrebbe svelare nel dettaglio tutti i meccanismi che regolano le nostre azioni.
E poi mi pare logicamente coerente una visione che voglia ricondurre la totalità del funzionamento della macchina-uomo a semplici relazioni deterministiche. A maggior ragione, considerando (ma qui ripeto concetti già espressi) che noi, la manifestazione sensibile di un'eventuale sfaccettatura metafisica della questione, l'avvertiremmo proprio nella nostra dimensione fisica - e deterministica per l'appunto. Questa è vincolata da leggi causa effetto e non capisco perché l'uomo dovrebbe in maniera così evidente costituire un'eccezione.
Se non fosse chiaro, faccio presente che parlo da una posizione di profanità assoluta e spero di non aver fatto ridere nessuno.


Non ho voglia di scrivere per ora ma per fortuna sono pienamente d'accordo con vincent e mi risparmio la fatica
D-Ros
CITAZIONE(Dax @ 27 Jan 2011, 22:58) *
CITAZIONE(Degenerante @ 27 Jan 2011, 19:42) *
Riguardo la coscienza, si è arrivati vicini a confermare la tesi di chi già in passato sosteneva che fosse solo il prodotto di associazioni e calcoli eseguiti dal cervello in risposta a stimoli e influenze esterne. Dunque che pensiero e volontà sono i prodotti di una reazione fisiologica. Fin qui niente di strano, perché quasi tutti si rendono conto (già da bambini) che il pensiero cosciente non si sviluppa mai per nostra iniziativa.
Dai risultati di alcuni esperimenti recenti, si è arrivati a dire che quando noi siamo coscienti di una decisione, è perché il nostro cervello l'ha già presa qualche istante prima (l'elettroencefalogramma lo dimostra), dunque la coscienza si ridurrebbe a uno scarto di informazioni che ci perviene incompleto e in ritardo e ci da la sensazione di esistere.

Voi che ne pensate? vi sembra figo l'argomento?

Alla fine non cambia niente se la coscienza riflette senza ritardi ciò che avviene a livello neurale, perché rimane un prodotto non spontaneo e nemmeno crativo.
Ma dalla variante che dimostra come le informazioni ci arrivini in delay, si possono trarre spunti interessanti:

una prima interpretazione potrebbe essere che tutte le decisioni che implicano un atto sono il risultato di una rapida e incompleta associazione di immagini eseguita dal cervello, e solo per le questioni "importanti" interviene la coscienza, come un procedimento che esegue associazioni più complete e ci porta a decisioni, conclusioni, ragionamenti più razionali, quando ce ne fosse bisogno. Questa è una visione ottimistica, perché dà un senso funzionale alla coscienza e ne giustifica i conflitti. Come se la coscienza avesse il compito di monitorare delle prime scelte che potrebbero essere avventate.

un altra interpretazione che mi viene in mente è semplicemente ciò che tutti arrivano a capire da soli, cioè che come si diceva prima la coscienza è passiva e senza uno scopo preciso, perché non ci riporta i fatti avvenuti in diretta (ogni indecisione o conflitto potrebbe essere interpretato come una difficoltà associativa del cervello). Questa interpretazione non cambia dalla prima, la coscienza rimane passiva, però almenno aveva un senso.

Non so se si capisce bene ma ora vado a mangiare i nachos e roba messicana, voi scrivete le vostre opinioni D:



CITAZIONE(OverLord @ 27 Jan 2011, 21:04) *
Dai Alain, che pena... questa tendenza a voler spiegare tutto in modo meccanicistico è terribilmente triste...

Le cose non accadono per caso, e tutte queste ricerche sterili e senza senso, del tutto interpretabili e scientificamente pressapochiste mi sembrano più una scappatella per chi vuole fuggire dalle sue responsabilità e vuole una giustificazione dell'essere stronzo e cinico.

E' più difficile cercare di capire gli altri che esser stronzi. Tenere se stessi in così poca considerazione da interpretare il mondo in questo modo è solo mera pigrizia, con implicazioni psicologiche non indifferenti a mio modesto parere.


Scusate se sembra che ho il ciclo ma sono un po' insofferente questi giorni. Vi voglio comunque bene.

Love&Peace.


post da incorniciare anche se te ne sei andato OT verso la fine
per quanto riguarda il topic quindi quoto la tua prima frase più che altro

Cmq lol Alain non so come risponderti senza fare un dibattito infinito, ho scritto sto post e l'ho cancellato tutto già due volte XD quindi ho deciso che scrivo solo degli spunti senza alcun tipo di conclusione

Partiamo da questo discorso: il cervello "è" la nostra coscienza nel senso che senza di esso la coscienza non ci sarebbe, no? Detto questo, è vero che il cervello "funziona" secondo determinati meccanismi. Il punto è :che cosa intendiamo per coscienza? Perché già è un bel casino XD
La coscienza agisce "sempre"? In tal caso ha senso o non ha senso separare la realizzazione del sè (diciamo la propria "autocoscienza") da, che cazzo ne so, dei riflessi fisici?
Il problema Alain è che "la coscienza" è un concetto Meramente filosofico. Quindi la scienza qui Non ti può aiutare e non ha il benché minimo significato "analizzare il cervello attraverso gli impulsi elettrici".

Scrivi: " che il pensiero cosciente non si sviluppa mai per nostra iniziativa. " Ma cosa intendi per "iniziativa?"
Per come la vedo io l'iniziativa esiste Eccome, è solo una volontà "cieca", che tuttavia è negabile (puoi toglierti la vita).
Chiaramente è difficile indicare quale sia il momento in cui un essere realizza della sua esistenza, della sua mortalità, e del concetto di "rappresentazione" (diciamo il rapporto tra la coscienza e "l'altro", ovvero che è tutto una elaborazione del suo cervello). Quindi non so che utilità abbia parlare dei bambini come qualcosa "a parte". Perché è difficile separare la realizzazione "inconscia" dalla riflessione intesa come consapevolezza reale, se mi segui.
Altrimenti, ti potrei dire, fai nascere un bambino, abbandonalo sulle montagne lasciandogli solo del cibo. Immagina che a 30 anni non ha mai incontrato nessun essere umano o nessun animale. Difficile immaginare che l'età fisica cambierebbe qualcosa.

Scrivi:
" Dai risultati di alcuni esperimenti recenti, si è arrivati a dire che quando noi siamo coscienti di una decisione, è perché il nostro cervello l'ha già presa qualche istante prima (l'elettroencefalogramma lo dimostra), dunque la coscienza si ridurrebbe a uno scarto di informazioni che ci perviene incompleto e in ritardo e ci da la sensazione di esistere."

Ma è qui che mi allineo con Overlord, nel senso che francamente temo siano boiate inutili. Come funziona a livello puramente meccanico il cervello imho non ci aiuta in nessun modo in questo caso. Perché tanto è difficile separare ciò che è coscienza e ciò che è "impulso". Quando prendi una decisione, per come la vedo io, il fatto che al cervello "arrivi prima" del momento in cui "lo realizziamo tramite il nostro linguaggio - es. in italiano - sotto forma di pensiero" è assolutamente insignificante. In questo senso, la coscienza a mio avviso agisce Certamente sempre e comunque. Bisogna separare la coscienza dall' "autopercezione conscia", non so come possiamo definirla, sicuramente ci sono fior fior di filosofi che hanno fatto un lavoro migliore del mio. Ma bisogna stare attenti, o si rischia quasi di andare a finire a dire che la coscienza è qualcosa di separato da noi e che agisce "per conto suo". Non è così. Non è così nemmeno per il cervello poiché le elaborazione atte alle funzioni vitali non c'entrano "con le nostre scelte".

Ma ricordati, sempre, che è filosofia. Pensa a cosa poteva essere la coscienza prima della scoperta della psicoanalisi, per dirne una. Le scoperte scientifiche (possiamo considerare parte della psicologia una "scienza") possono aiutare a elaborare delle riflessioni più efficaci MA si tratterà, tristemente, sempre e comunque di una sorta di "dogma", esattamente come lo può essere credere in un Dio smile.gif. Purtroppo non c'è davvero alcuna differenza, tranne il desiderio di affidarsi alla razionalità umana e far diventare Dio l'uomo. Ma argh, è un casino essere soggetto e oggetto della propria analisi lol.

Concludendo, hai menzionato "che manca uno scopro preciso". Questo fa parte di quella che Schopenhauer definiva cieca volontà di vivere per come la vedo io (seppure è certamente possibile negarsi la vita, non mi riferisco a questo). Sfortunatamente, la vita non ha un "senso" e per tanto è certamente difficile fornire una Motivazione alla coscienza.
E sai perché? Perchè se ci pensi ti accorgerai che diventa un paradosso, in primis. Perché la ricerca di una motivazione è un ragionamento umano. Potrei andare avanti ma sono sicuro che è sufficiente questo per capire il discorso smile.gif


Quoto dax sul fatto che si trarra di filosofia.
Vorrei ricordare che sono tutte ipotesi:sia gli esperimenti odierni fatti sul cervello,che le nostre teorie e impressioni(molte delle quali indubbiamente interessanti)......
Oltrettutto l'argomento è talmente vasto e non povero di lacune che ne potremmo parlarne per mesi...senza per giunta arrivare ad una valida conclusione.
è doveroso quindi valutare tutte le nostre opinioni con le pinze....
Dax
CITAZIONE(OverLord @ 28 Jan 2011, 02:07) *
No, la psicoanalisi NON è una scienza, e nemmeno Pseudo, non lo è proprio.

Comunque l'inconscio NON funziona in modo meccanicistico, a me quello che sta sulle palle è spiegare la mente/mondo senza i FINI, che ci sono, e sono evidenti, negarli è vigliaccheria. (Mi riferisco agli scientisti senz'anima, tipo Odifreddi).


Mmh personalmente non so se sia una "scienza" ma non ho bisogno di nessuna etichetta per pensare che la psicoanalisi sia qualcosa di reale, e con reale intendo che produca dei risultati Reali. Suppongo che "in teoria" questo basterebbe a farla essere una scienza.

Sull'inconscio, non capisco bene come hai allacciato il resto della frase. Voglio dire se l'inconscio NON è meccanicistico, Non puoi spiegarne i fini, poiché sta sfuggendo a questa logica, quindi non capisco cosa intendi. Come ho scritto nel mio post precedente, temo che in effetti non vi sia alcun "fine" nell'incoscio salvo la preservazione della vita. Ma se mi chiedi se c'è un "fine" al fatto che proviamo delle emozioni allora ti dico no, certamente per me non vi è proprio alcun fine. Si potrebbero considerare le emozioni dei "campanelli di allarme" della propria esistenza ma essendo talmente varie e sfumate non mi sta bene come spiegazione.


CITAZIONE(OverLord @ 28 Jan 2011, 02:36) *
per quanto mi riguarda la psicanalisi ha rovinato il XX secolo.. al di là di questo però di certo non butto via tutto il loro pensiero così senza almeno salvare il buono che c'è; in generale quello che non mi piace è semplicemente l'atteggiamento medio dello psicanalista/psicologo di voler tentare a tutti i costi di spiegare alcune cose secondo il proprio modo di interpretarle, che è assolutamente riduttivo in primis, nonché probabilmente errato. La psiche umana è troppo vasta e insondabile perchè si possano dare risposte concrete che non vadano oltre la semplice statistica.


Per quanto mi riguarda, la psicanalisi quando è pura e genuina è quanto di meglio sia forse mai stato fatto dalla scienza, molto più che omfg possiamo andare sulla Luna!! Tuttavia è vero che è spesso inquinata da individui ma beh, io sono MOLTO grato al sig. Basaglia francamente.
In questo senso temo che per quanto l'uomo sia "sfumato" vi sia spiegazione e spiegazione. Il problema alla fine imho è sempre e regolarmente lo stesso: se l'uomo è egli stesso oggetto di indagine, qualunque spiegazione fornisci è basata sul metodo "logico" dell'essere umano stesso. E quindi è destinato a diventare un dogma, in alcun modo diverso dal credere in Dio. Tuttavia, ehm, non ho alcuna intenzione di abbandonarmi ad un relativismo del cazzo per colpa di questa cosa e dire che tutto è random. Certamente oggi Freud NON è un modello che si possa considerare moderno lol.


CITAZIONE(Degenerante @ 28 Jan 2011, 03:20) *
Riassumendo mi chiedevo se il ragionamento conscio, che ci perviene qualche attimo dopo che il cervello si è gia mobilitato a produrre qualcosa, ha una funzione oppure no. Cioè la coscienza è un processo di monitoraggio dei processi antecedenti al quale assistiamo "in diretta", oppure è il prodotto di un processo che ci arriva in delay?
Cambierebbe poco, ma almeno in un caso si potrebbe dire che essa serve per non essere sciocchi e sconsiderati, mentre se la coscienza è solo una sensazione di un qualcosa avvenuto prima, basterebbero i soli processi del cervello ad agire in maniera responsabile e non ci servirebbe una coscienza.


Volevo solo precisare che nel mio gigapost precedente la risposta c'è, e la riassumo qui: il fatto che nel cervello ti si materializzi "dopo" un ragionamento sotto forma di linguaggio non fa alcuna differenza. Per così dire, il cervello non funziona "da solo" (da prendere letteralmente) al di fuori degli input vitali.


CITAZIONE(Vincent46 @ 28 Jan 2011, 15:27) *
E dico questo pur appoggiando la visione di Aldwyn, quando dice che l'uomo è comunque una macchina estremamente complessa per le possibilità delle scienze moderne, e dunque non ha senso ostentare una visione meccanicistica della coscienza... al giorno d'oggi. Ma non vedo perché, ipoteticamente, in un futuro molto remoto, un'analisi più accurata dell'essere umano non potrebbe svelare nel dettaglio tutti i meccanismi che regolano le nostre azioni.
E poi mi pare logicamente coerente una visione che voglia ricondurre la totalità del funzionamento della macchina-uomo a semplici relazioni deterministiche. A maggior ragione, considerando (ma qui ripeto concetti già espressi) che noi, la manifestazione sensibile di un'eventuale sfaccettatura metafisica della questione, l'avvertiremmo proprio nella nostra dimensione fisica - e deterministica per l'appunto. Questa è vincolata da leggi causa effetto e non capisco perché l'uomo dovrebbe in maniera così evidente costituire un'eccezione.
Se non fosse chiaro, faccio presente che parlo da una posizione di profanità assoluta e spero di non aver fatto ridere nessuno.


Per il motivo per cui dicevo detto prima, purtroppo. E cioè che qualunque spiegazione sarà falsata dal fatto che l'uomo è allo stesso tempo oggetto e soggetto della propria indagine. Il problema è proprio questo: qui parlate di visioni "deterministiche" ma spero che vi rendiate conto che il causa-effetto con fine è una conclusione umana. Nota: non sto negando che esso "esista" ma il determinismo dice che le cose non accadono "per caso". Ergo, si propone di fornire una spiegazione che è sempre il punto di vista dell'uomo. Si dirà: va bene, d'altra parte siamo uomini, possiamo accettare queste spiegazione. Wrong, a meno che non mi dimostriate che l'uomo ha creato la terra e l'universo e che dunque tutto ha un fine che ruota intorno a lui.
Altrimenti fallisce inevitabilmente di fronte al fatto che per fornire una spiegazione dobbiamo usare la nostra razionalità. Che porta irrimediabilmente a dei paradossi. La coscienza serve a X e X a cosa serve? Fino alle domande primordiali e il fail. My 5 cents smile.gif

IL Link
maledizione, sono arrivato troppo tardi. già troppi commenti, troppe parole e troppi ragionamenti da analizzare ed eventualmente contestare (o approvare)

vabbè, non so se l'abbiate già fatto ma vista l'ambiguità delle parole in esame come ad esempio "coscienza" vi consiglierei prima di trovare un significato che vi veda d'accordo tutti e poi su quella base cominciare i vostri ragionamenti tanto per evitare pagine e pagine su fraintendimenti.

non so come si è evuluto il discorso, tanto per non rendere inutile il mio commento ci metto che penso che la psicoanalisi sia una scenza si, o se volete pseudo scienza tuttavia gravemente incompleta e ciò può causarne il completo fallimento in alcuni casi. allo stesso modo l'analisi del cervello e delle emozioni attraverso strumenti più analitici come per esempio l'analisi degli impulsi elettrici è un'ottima via verso una spiegazione ma anche questa ancora molto incompleta. MA proprio perchè è ancora incompleta bisogna seguirla e non ignorarla: andando a vanti così e correggendone gli eventuali errori si arriverà sempre più ad un modello esaustivo, non bisogna mai dire che la psicoanalisi e altre cose simili siano cagate pazzesche.

saluti!
Nephenee
Non ho letto tutto perché sono svogliata ma studio psicologia a scuola (purtroppo) e ho letto solo il discorso Jung > Freud
imho Adler > Jung ma vabbè
OverLord
QUOTE (Aldwyn @ 28 Jan 2011, 14:10) *
Se il problema era la stanchezza nel rispondere allora potevi non scrivermi nulla e basta. Dal momento che volevo solo rispondere ad alien non sarebbe certo cambiato nulla se non avessi ricevuto una risposta da te, let alone se arrivava un giorno prima o dopo. Di contro, se scrivi un paio di righe per far vedere di proposito che hai letto quello che ho scritto e che non vuoi rispondere non riesco a non considerarlo una provocazione bella e buona mellow.gif Leggendo il tuo post dalla mia posizione non credo che avrei potuto interpretarlo in maniera differente mellow.gif

"No ald ti prego" -> sei esasperato da quello che dico
"ti voglio bene comunque" -> mi vuoi bene comunque nonostante il mio "ragionare così"
"non ho proprio voglia di rispondere, sono troppo stanco" -> però di contro con alien parli
"con tutta l'ANIMA" -> in qualche modo il fatto che l'abbia citata ti ha spinto a ironizzare, hence il caps lock

Comunque se mi son sbagliato io allora bon, meglio così ohmy.gif



Ald se mi sono espresso male e ho scritto in modo fraintendibile me ne scuso io, ma davvero non intendevo nulla di ciò che hai percepito, e capisco perfettamente che fosse fraintendibile ciò che ho scritto, ti chiarifico assolutamente che non intendevo ciò che hai colto, davvero.

La frase è fraintendibilissima perchè ho scritto in fretta e senza curarmi della chiarezza perchè ero e sono "stanco", ma non è stanchezza fisica è un umore che ho ultimamente, ma figurati se ti manco così di rispetto, ti assicuro che non intendevo e mi scuso ancora se hai percepito questo.


Sul "però di contro con alien parli" in realtà no, nel senso che ad Alain ho risposto su altri temi e molto alla lontana, mentre il tuo post è molto specifico e una risposta dovrebbe essere nel merito. Merito in cui per entrare ho bisogno di lucidità e di calma per sostenere la conversazione normalemente. Ecco tutto.

ohmy.gif
OverLord
Aggiungo 2 cent brevemente per chiarire alcuni miei punti importanti, così da rendere chiaro ciò potrei pensare di ciò che è stato scritto, senza dover rispondere nel merito perchè ora come ora, come ho spiegato ad Ald, non ce la faccio psicofisicamente.

Non penso che il mondo sia deterministico. I rapporti causa-effetto non sono sempre validi e sono concetti di Fisica Classica superati.
Penso che ci sia il libero arbitrio a tutti gli effetti, e quando dico che "le cose accadono per un motivo" non intendo il rapporto causa-effetto, ma il concetto di "fine", di motivazione. Un moto a luogo, per intenderci, non da luogo.

Questo però non interpretatelo come una visione totalmente teleologica perchè comunque non mi trovo d'accordo con svariate posizioni dei teleologi, quindi diciamo che sto in mezzo.

In futuro risponderò meglio a tutto.


PS: aggiungo che sono fermamente convinto che la Volontà possa plasmare ciò che accade.
Lanz
CITAZIONE(OverLord @ 28 Jan 2011, 18:30) *
Non penso che il mondo sia deterministico. I rapporti causa-effetto non sono sempre validi e sono concetti di Fisica Classica superati.


ti riferisci a questo?
http://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_...e_di_Heisenberg



IL Link
CITAZIONE(OverLord @ 28 Jan 2011, 18:30) *
Aggiungo 2 cent brevemente per chiarire alcuni miei punti importanti, così da rendere chiaro ciò potrei pensare di ciò che è stato scritto, senza dover rispondere nel merito perchè ora come ora, come ho spiegato ad Ald, non ce la faccio psicofisicamente.

Non penso che il mondo sia deterministico. I rapporti causa-effetto non sono sempre validi e sono concetti di Fisica Classica superati.
Penso che ci sia il libero arbitrio a tutti gli effetti, e quando dico che "le cose accadono per un motivo" non intendo il rapporto causa-effetto, ma il concetto di "fine", di motivazione. Un moto a luogo, per intenderci, non da luogo.

Questo però non interpretatelo come una visione totalmente teleologica perchè comunque non mi trovo d'accordo con svariate posizioni dei teleologi, quindi diciamo che sto in mezzo.

In futuro risponderò meglio a tutto.


PS: aggiungo che sono fermamente convinto che la Volontà possa plasmare ciò che accade.


pardon ma non riesco a seguirti, dal canto mio credo proprio che questo post e relativi regionamenti passati o futuri siano a base di un concetto sbagliato quindi.

"Non penso che il mondo sia deterministico. I rapporti causa-effetto non sono sempre validi e sono concetti di Fisica Classica superati."

spiegheresti questa frase? così com'è è molto incorretta, i rapporti causa-effetto sono sempre giusti non capisco perchè sostieni il contrario. e poi cosa centra la fisica classica? si cita solo se si fa un paragone su fenomeni particellari o quantici dove per l'appunto si utilizza la fisica quantistica ma non credo proprio che sia questo il caso.
OverLord
Invece Lanz ha colto nel punto.

PS: anche se interpretare il tutto come casuale è poi un'altra interpretazione piuttosto errata e grossolana della quantistica. Il fatto che io non posso determinare con certezza alcuni eventi e comportamenti, non toglie che poi le cose viste nel loro insieme, funzionino in un determinato modo. Che probabilisticamente possa accadere un evento o un altro, questo è ok in quantistica, la gente si scorda di dire che spesso le percentuali sono 99,9999999999% una cosa e 0,00000000001% l'altra LOL.

In poche parole: le certezze esistono.
Aldwyn
CITAZIONE(OverLord @ 28 Jan 2011, 18:13) *
CITAZIONE(Aldwyn @ 28 Jan 2011, 14:10) *
Se il problema era la stanchezza nel rispondere allora potevi non scrivermi nulla e basta. Dal momento che volevo solo rispondere ad alien non sarebbe certo cambiato nulla se non avessi ricevuto una risposta da te, let alone se arrivava un giorno prima o dopo. Di contro, se scrivi un paio di righe per far vedere di proposito che hai letto quello che ho scritto e che non vuoi rispondere non riesco a non considerarlo una provocazione bella e buona mellow.gif Leggendo il tuo post dalla mia posizione non credo che avrei potuto interpretarlo in maniera differente mellow.gif

"No ald ti prego" -> sei esasperato da quello che dico
"ti voglio bene comunque" -> mi vuoi bene comunque nonostante il mio "ragionare così"
"non ho proprio voglia di rispondere, sono troppo stanco" -> però di contro con alien parli
"con tutta l'ANIMA" -> in qualche modo il fatto che l'abbia citata ti ha spinto a ironizzare, hence il caps lock

Comunque se mi son sbagliato io allora bon, meglio così ohmy.gif



Ald se mi sono espresso male e ho scritto in modo fraintendibile me ne scuso io, ma davvero non intendevo nulla di ciò che hai percepito, e capisco perfettamente che fosse fraintendibile ciò che ho scritto, ti chiarifico assolutamente che non intendevo ciò che hai colto, davvero.

La frase è fraintendibilissima perchè ho scritto in fretta e senza curarmi della chiarezza perchè ero e sono "stanco", ma non è stanchezza fisica è un umore che ho ultimamente, ma figurati se ti manco così di rispetto, ti assicuro che non intendevo e mi scuso ancora se hai percepito questo.


Sul "però di contro con alien parli" in realtà no, nel senso che ad Alain ho risposto su altri temi e molto alla lontana, mentre il tuo post è molto specifico e una risposta dovrebbe essere nel merito. Merito in cui per entrare ho bisogno di lucidità e di calma per sostenere la conversazione normalemente. Ecco tutto.

ohmy.gif


Non ti preoccupare, ti sei già spiegato nel post prima, il mio post era solo per farti capire quello che avevo letto io dalla mia posizione ^^ (soprattutto aggiungendo in conto il fatto che sei un trashtalker il 90% del tempo =P)

Quanto alla concezione deterministica, il problema è che per come la vedo io la casualità stessa è un'illusione dell'uomo. Il risultato del lancio di un dado è determinato da una serie di leggi fisiche, che poi a noi sembri casuale è solo dovuto all'impossibilità per noi di prevederne gli esiti. Un discorso affine vale per il principio di indeterminazione, a livello subatomico abbiamo solo a che fare con dei dadi un po' più complessi. Il fatto che obbediscano a leggi a noi sconosciute non esclude il fatto che possano comunque obbedire a delle leggi.

Per quanto riguarda il discorso della volontà che plasma la realtà sono indeciso. Ma non cambia comunque il discorso di fondo perchè tendo a vedere la volontà (e anche il libero arbitrio, per cui vale un discorso simile) come semplici variabili in più della rete di relazioni causa-effetto. Variabili prodotte da questa e che influenzano a loro volta questa. Prodotti da questa perchè interpreto volontà e libero arbitrio come uno degli ennesimi concetti vincolati alla natura umana (o al limite animale).
OverLord
QUOTE (Aldwyn @ 28 Jan 2011, 19:18) *
QUOTE (OverLord @ 28 Jan 2011, 18:13) *
QUOTE (Aldwyn @ 28 Jan 2011, 14:10) *
Se il problema era la stanchezza nel rispondere allora potevi non scrivermi nulla e basta. Dal momento che volevo solo rispondere ad alien non sarebbe certo cambiato nulla se non avessi ricevuto una risposta da te, let alone se arrivava un giorno prima o dopo. Di contro, se scrivi un paio di righe per far vedere di proposito che hai letto quello che ho scritto e che non vuoi rispondere non riesco a non considerarlo una provocazione bella e buona mellow.gif Leggendo il tuo post dalla mia posizione non credo che avrei potuto interpretarlo in maniera differente mellow.gif

"No ald ti prego" -> sei esasperato da quello che dico
"ti voglio bene comunque" -> mi vuoi bene comunque nonostante il mio "ragionare così"
"non ho proprio voglia di rispondere, sono troppo stanco" -> però di contro con alien parli
"con tutta l'ANIMA" -> in qualche modo il fatto che l'abbia citata ti ha spinto a ironizzare, hence il caps lock

Comunque se mi son sbagliato io allora bon, meglio così ohmy.gif



Ald se mi sono espresso male e ho scritto in modo fraintendibile me ne scuso io, ma davvero non intendevo nulla di ciò che hai percepito, e capisco perfettamente che fosse fraintendibile ciò che ho scritto, ti chiarifico assolutamente che non intendevo ciò che hai colto, davvero.

La frase è fraintendibilissima perchè ho scritto in fretta e senza curarmi della chiarezza perchè ero e sono "stanco", ma non è stanchezza fisica è un umore che ho ultimamente, ma figurati se ti manco così di rispetto, ti assicuro che non intendevo e mi scuso ancora se hai percepito questo.


Sul "però di contro con alien parli" in realtà no, nel senso che ad Alain ho risposto su altri temi e molto alla lontana, mentre il tuo post è molto specifico e una risposta dovrebbe essere nel merito. Merito in cui per entrare ho bisogno di lucidità e di calma per sostenere la conversazione normalemente. Ecco tutto.

ohmy.gif


Non ti preoccupare, ti sei già spiegato nel post prima, il mio post era solo per farti capire quello che avevo letto io dalla mia posizione ^^ (soprattutto aggiungendo in conto il fatto che sei un trashtalker il 90% del tempo =P)

Quanto alla concezione deterministica, il problema è che per come la vedo io la casualità stessa è un'illusione dell'uomo. Il risultato del lancio di un dado è determinato da una serie di leggi fisiche, che poi a noi sembri casuale è solo dovuto all'impossibilità per noi di prevederne gli esiti. Un discorso affine vale per il principio di indeterminazione, a livello subatomico abbiamo solo a che fare con dei dadi un po' più complessi. Il fatto che obbediscano a leggi a noi sconosciute non esclude il fatto che possano comunque obbedire a delle leggi.

Per quanto riguarda il discorso della volontà che plasma la realtà sono indeciso. Ma non cambia comunque il discorso di fondo perchè tendo a vedere la volontà (e anche il libero arbitrio, per cui vale un discorso simile) come semplici variabili in più della rete di relazioni causa-effetto. Variabili prodotte da questa e che influenzano a loro volta questa. Prodotti da questa perchè interpreto volontà e libero arbitrio come uno degli ennesimi concetti vincolati alla natura umana (o al limite animale).



Sì certo anche io penso che la Volontà sia un concetto umano. Comunque ho chiaro il tuo discorso e sono d'accordo anche io (come ho scritto a Lanz) che a livello subatomico il fatto che non ci è permesso conoscere deterministicamente gli eventi è data semplicemente da un problema sistematico, e che poi le cose viste nel loro insieme alla fine funzionino e anche in modo piuttosto rigido.

Il bello è che in Cina lo hanno capito molto prima che le cose vanno viste dalla giusta distanza. In occidente invece siam sempre stati fissati con "tagliamo tutto, guardiamo dentro, più a fondo fino a che non capiamo tutto come è fatto e formato", cosa che ci è negata in quanto si cade poi in modelli e interpretazioni della realtà del tutto simili alla filosofia, anche in ambito scientifico.
Degenerante
CITAZIONE(Dax)
Volevo solo precisare che nel mio gigapost precedente la risposta c'è, e la riassumo qui: il fatto che nel cervello ti si materializzi "dopo" un ragionamento sotto forma di linguaggio non fa alcuna differenza. Per così dire, il cervello non funziona "da solo" (da prendere letteralmente) al di fuori degli input vitali.


Ma l ho detto anchio che non cambia niente, però da un certo punta di vista se il linguaggio si materializza in ritardo non ha neanche senso che ci arrivi, capisci che intendo?

Ho spedito il robo comunque, ti arriva in 3-4 giorni fai
IL Link
CITAZIONE(OverLord @ 28 Jan 2011, 19:17) *
Invece Lanz ha colto nel punto.

PS: anche se interpretare il tutto come casuale è poi un'altra interpretazione piuttosto errata e grossolana della quantistica. Il fatto che io non posso determinare con certezza alcuni eventi e comportamenti, non toglie che poi le cose viste nel loro insieme, funzionino in un determinato modo. Che probabilisticamente possa accadere un evento o un altro, questo è ok in quantistica, la gente si scorda di dire che spesso le percentuali sono 99,9999999999% una cosa e 0,00000000001% l'altra LOL.

In poche parole: le certezze esistono.



? sarebbe una risposta al mio post?
Aldwyn
CITAZIONE(OverLord @ 28 Jan 2011, 19:59) *
Il bello è che in Cina lo hanno capito molto prima che le cose vanno viste dalla giusta distanza. In occidente invece siam sempre stati fissati con "tagliamo tutto, guardiamo dentro, più a fondo fino a che non capiamo tutto come è fatto e formato", cosa che ci è negata in quanto si cade poi in modelli e interpretazioni della realtà del tutto simili alla filosofia, anche in ambito scientifico.


Ti riferisci a buddhismo/taoismo/robe simili?
MCT
QUOTE (Aldwyn @ 28 Jan 2011, 21:43) *
QUOTE (OverLord @ 28 Jan 2011, 19:59) *
Il bello è che in Cina lo hanno capito molto prima che le cose vanno viste dalla giusta distanza. In occidente invece siam sempre stati fissati con "tagliamo tutto, guardiamo dentro, più a fondo fino a che non capiamo tutto come è fatto e formato", cosa che ci è negata in quanto si cade poi in modelli e interpretazioni della realtà del tutto simili alla filosofia, anche in ambito scientifico.


Ti riferisci a buddhismo/taoismo/robe simili?

Giuro ho letto BUDINISMO
BDNLL
esiste esiste anche quello
OverLord
QUOTE (IL Link @ 28 Jan 2011, 21:30) *
QUOTE (OverLord @ 28 Jan 2011, 19:17) *
Invece Lanz ha colto nel punto.

PS: anche se interpretare il tutto come casuale è poi un'altra interpretazione piuttosto errata e grossolana della quantistica. Il fatto che io non posso determinare con certezza alcuni eventi e comportamenti, non toglie che poi le cose viste nel loro insieme, funzionino in un determinato modo. Che probabilisticamente possa accadere un evento o un altro, questo è ok in quantistica, la gente si scorda di dire che spesso le percentuali sono 99,9999999999% una cosa e 0,00000000001% l'altra LOL.

In poche parole: le certezze esistono.



? sarebbe una risposta al mio post?



il PS è solo una considerazione in più, la risposta al tuo post era che Lanz aveva centrato il punto, e cioè che la quantistica ci insegna come non è possibile determinare in modo certo ogni cosa.

Quindi, sì, mi riferisco alla meccanica quantistica nel mio post precedente. Per questo dico che il normale concetto di causa-effetto perde di significato in alcuni ambiti, ed è quindi superato. Con questo non intendo che non ha senso, semplicemente è superato come lo è la Gravitazione Universale, che nell'ambito del quotidiano va comunque più che bene. Spero di essermi spiegato ohmy.gif


@ Ald: sì intendo proprio taoismo e co., principalmente proprio il taoismo in quel determinato argomento (il vedere le cose nel loro insieme).
Degenerante
Comunque ho fatto un topic troppo inutile, non so che ci avevo in testa l altro giorno ma mi sento già uno sfigato D=
Aldwyn
CITAZIONE(OverLord @ 29 Jan 2011, 02:49) *
Per questo dico che il normale concetto di causa-effetto perde di significato in alcuni ambiti, ed è quindi superato.


Quale sarebbe il "normale" concetto di causa-effetto?

P.S. Bravo alain!
IL Link
CITAZIONE(OverLord @ 29 Jan 2011, 02:49) *
CITAZIONE(IL Link @ 28 Jan 2011, 21:30) *
CITAZIONE(OverLord @ 28 Jan 2011, 19:17) *
Invece Lanz ha colto nel punto.

PS: anche se interpretare il tutto come casuale è poi un'altra interpretazione piuttosto errata e grossolana della quantistica. Il fatto che io non posso determinare con certezza alcuni eventi e comportamenti, non toglie che poi le cose viste nel loro insieme, funzionino in un determinato modo. Che probabilisticamente possa accadere un evento o un altro, questo è ok in quantistica, la gente si scorda di dire che spesso le percentuali sono 99,9999999999% una cosa e 0,00000000001% l'altra LOL.

In poche parole: le certezze esistono.



? sarebbe una risposta al mio post?



il PS è solo una considerazione in più, la risposta al tuo post era che Lanz aveva centrato il punto, e cioè che la quantistica ci insegna come non è possibile determinare in modo certo ogni cosa.

Quindi, sì, mi riferisco alla meccanica quantistica nel mio post precedente. Per questo dico che il normale concetto di causa-effetto perde di significato in alcuni ambiti, ed è quindi superato. Con questo non intendo che non ha senso, semplicemente è superato come lo è la Gravitazione Universale, che nell'ambito del quotidiano va comunque più che bene. Spero di essermi spiegato ohmy.gif


@ Ald: sì intendo proprio taoismo e co., principalmente proprio il taoismo in quel determinato argomento (il vedere le cose nel loro insieme).


AHAHAHAHAHAH

Scusa so o sull'iphone e mi limito a scrivere delle grosse risate, magari più tardi provo a spiegare qualcosa AHHHAAHAHA

Per il momento ti dico che è questo quello che succede quando si parla di cose che non si conoscono bene, ti dico, lascia stà che è meglio
Aldwyn
CITAZIONE(IL Link @ 29 Jan 2011, 13:52) *
AHAHAHAHAHAH

Scusa so o sull'iphone e mi limito a scrivere delle grosse risate, magari più tardi provo a spiegare qualcosa AHHHAAHAHA

Per il momento ti dico che è questo quello che succede quando si parla di cose che non si conoscono bene, ti dico, lascia stà che è meglio


E' figo perchè tipo ieri mi sono lamentato convinto del fatto che overlol avesse dato una risposta su queste linee :°D

Questa è la conferma sperimentale che il karma esiste!

InB4 AvengerAngel che logga dopo 10 anni solo per insultare Il Link.
OverLord
QUOTE (Aldwyn @ 29 Jan 2011, 14:18) *
QUOTE (IL Link @ 29 Jan 2011, 13:52) *
AHAHAHAHAHAH

Scusa so o sull'iphone e mi limito a scrivere delle grosse risate, magari più tardi provo a spiegare qualcosa AHHHAAHAHA

Per il momento ti dico che è questo quello che succede quando si parla di cose che non si conoscono bene, ti dico, lascia stà che è meglio


E' figo perchè tipo ieri mi sono lamentato convinto del fatto che overlol avesse dato una risposta su queste linee :°D

Questa è la conferma sperimentale che il karma esiste!

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No tranquillo, sono sicuro che si insulterà da solo. Fa l'errore grossolano di pensare che io non sappia di ciò che parlo. lol
OverLord
QUOTE (Aldwyn @ 29 Jan 2011, 12:47) *
QUOTE (OverLord @ 29 Jan 2011, 02:49) *
Per questo dico che il normale concetto di causa-effetto perde di significato in alcuni ambiti, ed è quindi superato.


Quale sarebbe il "normale" concetto di causa-effetto?

P.S. Bravo alain!



Intendo dire che il determinismo ha moltissime falle. Non ci è concesso di conoscere i comportamenti delle particelle a livello subatomico se non con una mera probabilità di distribuzione, che ovviamente ci dà una più o meno larga previsione, ma non ce la dà certa, soprattutto quando tentiamo di osservare le particelle singolarmente.

Per di più anche a livello biologico l'indeterminismo è praticamente un dato di fatto:

Jacques Monod raggiunge tra le sue molte conclusioni quella del indeterminabilità delle mutazioni genetiche.

Ci dice: "Le alterazioni nel DNA sono accidentali, avvengono a caso. E poiché esse rappresentano la sola fonte possibile di modificazione del testo genetico, a sua volta unico depositario delle strutture ereditarie dell'organismo, ne consegue necessariamente che soltanto il caso è all'origine di ogni novità, di ogni creazione nella biosfera. Il caso puro, il solo caso, libertà assoluta ma cieca, alla radice stessa del prodigioso edificio dell'evoluzione: oggi questa nozione centrale della Biologia non è più un'ipotesi fra le molte possibili o perlomeno concepibili, ma è la sola concepibile in quanto è l'unica compatibile con la realtà quale ce la mostrano l'osservazione e l'esperienza."

Quindi anche dire che l'uomo è una macchina che funziona secondo i dettami del DNA, è un po' una baggianata, perchè in sostanza ciò che ha determinato il DNA, è affidato al caso.



Con questo non voglio portare come argomentazione il Caos puro e sovrano, ma che il determinismo non è affatto ovvio come lo fate sembrare, ma più una interpretazione che, a mio parere, sa un po' di vecchio e di fisica classica.
IL Link
CITAZIONE(OverLord @ 29 Jan 2011, 15:23) *
CITAZIONE(Aldwyn @ 29 Jan 2011, 14:18) *
CITAZIONE(IL Link @ 29 Jan 2011, 13:52) *
AHAHAHAHAHAH

Scusa so o sull'iphone e mi limito a scrivere delle grosse risate, magari più tardi provo a spiegare qualcosa AHHHAAHAHA

Per il momento ti dico che è questo quello che succede quando si parla di cose che non si conoscono bene, ti dico, lascia stà che è meglio


E' figo perchè tipo ieri mi sono lamentato convinto del fatto che overlol avesse dato una risposta su queste linee :°D

Questa è la conferma sperimentale che il karma esiste!

InB4 AvengerAngel che logga dopo 10 anni solo per insultare Il Link.


No tranquillo, sono sicuro che si insulterà da solo. Fa l'errore grossolano di pensare che io non sappia di ciò che parlo. lol



eh certo, io che studio fisica non so di cosa parlo ma tu si.



putroppo, io posso sostenere che non conosci a fondo l'argomento poichè dalle tue conoscenze arrivi dunque alle tue attuali conclusioni, non so esattamente cosa sai fino a quando non lo dici.

a parte ciò l'errore grossolano, a parer mio non è tanto sulle conoscenze della fisica quantistica e della citata indeterminazione (che poi sorpresona non è così tanto indeterminabile) ma quanto sul collegamento studio particelle non determinabili--->il mondo intero e gli esseri viventi non sono determinabili.
del resto, a mio avviso, cotale erroneo collegamento è dovuto probabilmente ad una conoscenza, seppur magari interessante, incompleta delle teorie della fisica quantistica. lo dico perchè semplicemente una persona che conosce a fondo l'argomento non si sognerebbe mai di fare un collegamento simile.

tuttavia spero che questa non risulti una offesa: è decisamente difficile conoscere un argomento così difficile ma persino ancora in sviluppo come la fisica quantistica. bisogna necessariamente studiare la materia per capire a fondo, nemmeno i migliori libri divulgativi possono darvi un quadro buono della situazione.


tanto per farvi un esempio semplice semplice E=mc^2 famosissima: in realtà è "Ezero" al posto di "E" che rappresenta l'energia a riposo della particella e ciò cambia radicalmente la formula e il discorso dietro, quando la vedete con "E" e basta sappiate che è sbagliata.
ma ancora meglio un altro famosissimo fatto:

la velocità della luce è il limite massimo di velocità raggiungibile. che vi devo dire? è giusto ma ci si può anche discutere:
perchè non si può oltrepassare? il limite è semplicemente matematico, oltre la velocità C le odierne trasformazioni di lorentz vanno a farsi benedire, le soluzioni diventano immaginarie (nella formula c'è una radice) la quantità di moto aumenta troppo (a volte sentite dire che il peso aumenti: sbagliatissimo).
ma nonostante questo penso anche io che sia vero, perchè fino ad ora va benissimo.

ma perchè vi ho fatto questi esempi semplici? tanto per mostravi che una buona conoscenza molte volte non è sufficiente sopratutto se si parla di fisica e ancora di più nel caso di fisica quantistica: lì è ancora peggio!

"lascia stà che è meglio" è una frase che si può leggere giustamente con tono provocatorio e me ne scuso: quello che volevo intendete è il discorso spiegato qua sopra. in conclusione ti consiglio di non basare le tue conslusioni sul mondo, sulla coscienza e su quant'altro discutessi prima sulla indeterminazione del moto delle particelle sub-atomiche perchè non sono veramente indeterminabile ma sopratutto non si possono fare collegamenti simili.

continuate pure la discussione
Aldwyn
Suor Genoveffa
Sarebbe anche ora.

EDIT: Non tu nello specifico, tutto il thread.
Vincent46
CITAZIONE(Suor Genoveffa @ 29 Jan 2011, 18:33) *
Sarebbe anche ora.

EDIT: Non tu nello specifico, tutto il thread.

Perché?
Suor Genoveffa
Per battere tasti sulla tastiera, Vincent. Per battere tasti sulla tastiera.
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