Ennesima merdata by M2K Opzioni

[Fena]

Ryu motiva qualcosa anche tu così magari abbiamo spunti multipli di riflessione, da quello che ho capito tu limiteresti le ledge grab ma a quale numero? Anche tu dovrai votare prima o poi..

No dico è a suo rischio "sprecare" due ban per un motivo del genere, invece che magari bannare altre arene su cui si trova male il pg e/o il player stesso...

Guarda credimi con una cosa del genere non ci sono arene che ti danno problemi.
E poi:
- Il primo match lo vince gayando spudoratamente;
- 2° cp magari perde (non è detto);
- 3° vince di nuovo gayando;
..

Result set vinto.

Sono d'accordo, questo potrebbe permettere ciò anche se finora non è mai successo ma non è una motivazione intelligente.
Quindi credo che siano tutti d'accordo a fare un comunque minimo cambiamento nel ruleset...per quanto mi riguarda attualmente penso ad una regola che vieti lo stall ma non limiti le ledge grab a meno che l'avversario non inizi a lamentarsi. Ma non avrebbe da lamentarsi se lo stalling è bannato...

Messaggio modificato da Fena il 27 Oct 2009, 20:09

[Melt]

Ho votato no.
Semplicemente, non vedo perché limitare le opzioni di gioco, soprattutto considerando che non si tratta di tattiche impossibili da fermare.
Anzi, a volte sono un'ottima risposta contro lo spam di proiettili che, per come la vedo io, in certe partite è altrettanto deprecabile.

Non mi permetto di votare perchè non sono così "dentro" Brawl da poter influire in un sondaggio però volevo dire un paio di cose.

Stallare al bordo non può essere definita un'opzione di gioco proprio perchè chi lo fa effettivamente vuole BLOCCARE il gioco... È diverso dal semplice spam, in quanto non è così facile scegliere uno stage che possa come minimo scoraggiare lo stall al bordo, mentre per lo spam è possibile. Stabilire un numero massimo di volte in cui ci si può appendere al bordo, imo, non è una regola così limitante per i giocatori: l'edgeguard non ne risentirebbe, quello non è considerato stallare. Secondo me non è giusto trarre vantaggio da una cosa (lo stalling, appunto) che non fa altro che "ammazzare" il gioco invece di renderlo più vario. È molto più facile sbagliare una CG con gli Ice, piuttosto che sbagliare a fare lo stall al bordo... Ringraziando Iddio in Italia non ci sono i frocioni americani che farebbero di tutto per vincere e non ci sono neanche sontuosi premi in denaro che possano indurre la gente a farlo, ma questo non è un buon motivo per non affrontare/ignorare il problema, dal momento che un problema C'È.

EDIT: Mi è venuta in mente un'altra cosa: molti set (bo3 o bo5/7) spesso sono combattutissimi e a fare la differenza magari è chi vince il primo match nello stage random. Magari il mio avversario vince il primo match stallando in qualche modo, magari facendo il gay al bordo e quant'altro e questo decide non solo il match ma l'intero set. Beh questa cosa farebbe non poco rosicare e per avendo preparato meticolosamente i counterpick può benissimo succedere. Inoltre non è una cosa che si risolve col banning stage: io non posso bannare sia gli stage in cui l'avversario può stallare, sia quelli in cui il suo pg è avvantaggiato e pure quelli in cui il mio è svantaggiato...

Messaggio modificato da Melt il 27 Oct 2009, 20:17

[Suor Genoveffa]

Uno dei voti l'avevo dato io Ryu ieri, mi ero dimenticato di postare. Sono dell'idea che questo fra noi italiani non succederà praticamente mai, sia perché sono fiducioso che nessuno sia così mentalmente disturbato da plankare sul bordo in tornei dove non si vince un centesimo, sia perché francamente non credo che molti potrebbero farlo in modo così impeccabile da non sbagliare neanche un colpo e non essere puniti.

Ho votato SI' solo ed esclusivamente come misura preventiva, premesso che se Lonzo (nome a caso di persona che so che non lo farà mai) mi fa 21 ledge grabs non vado a piangere dalla mamma.

Messaggio modificato da Suor Genoveffa il 27 Oct 2009, 20:21

[Lonzo]

Stallare al bordo non può essere definita un'opzione di gioco proprio perchè chi lo fa effettivamente vuole BLOCCARE il gioco... È diverso dal semplice spam, in quanto non è così facile scegliere uno stage che possa come minimo scoraggiare lo stall al bordo, mentre per lo spam è possibile. Stabilire un numero massimo di volte in cui ci si può appendere al bordo, imo, non è una regola così limitante per i giocatori: l'edgeguard non ne risentirebbe, quello non è considerato stallare. Secondo me non è giusto trarre vantaggio da una cosa (lo stalling, appunto) che non fa altro che "ammazzare" il gioco invece di renderlo più vario. È molto più facile sbagliare una CG con gli Ice, piuttosto che sbagliare a fare lo stall al bordo... Ringraziando Iddio in Italia non ci sono i frocioni americani che farebbero di tutto per vincere e non ci sono neanche sontuosi premi in denaro che possano indurre la gente a farlo, ma questo non è un buon motivo per non affrontare/ignorare il problema, dal momento che un problema C'È.

Ledge grabbare a ripetizione non vuol dire stallare.
Anch'io sono contro lo stall. Se fosse possibile fare un elenco dei casi in cui il semplice planking diventa vero e proprio stalling, e bannarli, io sarei d'accordissimo.
Ma non si può. E' questo il problema.

Inserire una regola così generale come un limite assoluto alle ledge grab, invece, rischia di limitare le opzioni per i giocatori. E la soluzione "mitigatrice" per cui la regola interverrebbe solo in caso di un ipotetico uso delle ledge grab a fini di stall, non convince. Chi è che decide se qualcosa è stall e qualcosa no?
Mettiamo che uno Yoshi usi in una partita 20 volte l'uovo seguito da ledge-grab (mossa fermabilissima, e tutto sommato risibile). L'avversario potrebbe lamentare uno stall adducendo le più disparate motivazioni (uso Jigglypuff, per me è impossibile approcciare Yoshi così, ecc.). A quel punto, l'esito dei match dipenderebbe da una sorta di "giuria" esterna, che decide se un qualcosa è stall o no?
Il video di Dojo postato da Ryu, per esempio. Io non ci vedo stall. Ci vedo solo un planking usato in risposta allo spam di proiettili di Falco. Una tattica in risposta ad un'altra.

[Melt]

Il fatto è che lo spam di Falco è un modo per approcciare, lo stall è un modo per non approcciare. Ci vedo proprio una differenza di intenti nelle due cose, capisci?

[Suor Genoveffa]

Stallare al bordo non può essere definita un'opzione di gioco proprio perchè chi lo fa effettivamente vuole BLOCCARE il gioco... È diverso dal semplice spam, in quanto non è così facile scegliere uno stage che possa come minimo scoraggiare lo stall al bordo, mentre per lo spam è possibile. Stabilire un numero massimo di volte in cui ci si può appendere al bordo, imo, non è una regola così limitante per i giocatori: l'edgeguard non ne risentirebbe, quello non è considerato stallare. Secondo me non è giusto trarre vantaggio da una cosa (lo stalling, appunto) che non fa altro che "ammazzare" il gioco invece di renderlo più vario. È molto più facile sbagliare una CG con gli Ice, piuttosto che sbagliare a fare lo stall al bordo... Ringraziando Iddio in Italia non ci sono i frocioni americani che farebbero di tutto per vincere e non ci sono neanche sontuosi premi in denaro che possano indurre la gente a farlo, ma questo non è un buon motivo per non affrontare/ignorare il problema, dal momento che un problema C'È.

Ledge grabbare a ripetizione non vuol dire stallare.
Anch'io sono contro lo stall. Se fosse possibile fare un elenco dei casi in cui il semplice planking diventa vero e proprio stalling, e bannarli, io sarei d'accordissimo.
Ma non si può. E' questo il problema.

Inserire una regola così generale come un limite assoluto alle ledge grab, invece, rischia di limitare le opzioni per i giocatori. E la soluzione "mitigatrice" per cui la regola interverrebbe solo in caso di un ipotetico uso delle ledge grab a fini di stall, non convince. Chi è che decide se qualcosa è stall e qualcosa no?
Mettiamo che uno Yoshi usi in una partita 20 volte l'uovo seguito da ledge-grab (mossa fermabilissima, e tutto sommato risibile). L'avversario potrebbe lamentare uno stall adducendo le più disparate motivazioni (uso Jigglypuff, per me è impossibile approcciare Yoshi così, ecc.). A quel punto, l'esito dei match dipenderebbe da una sorta di "giuria" esterna, che decide se un qualcosa è stall o no?
Il video di Dojo postato da Ryu, per esempio. Io non ci vedo stall. Ci vedo solo un planking usato in risposta allo spam di proiettili di Falco. Una tattica in risposta ad un'altra.

Lonzo si parla (credo) di venti ledge-grabs consecutive senza tornare sul campo, Yoshi neanche può farlo 20 volte il ledge-canceled egg perché dopo un po' credo perda il bordo o comunque perde quota dopo 4 uova.

[Fena]

Solo in minima difesa di Lonzo quel falco non usava lo spam di lasor per approachare, lui stava tranquillo e sicuro a centro stage spammando come un forsennato...

Lonzo si parla (credo) di venti ledge-grabs consecutive senza tornare sul campo, Yoshi neanche può farlo 20 volte il ledge-canceled egg perché dopo un po' credo perda il bordo o comunque perde quota dopo 4 uova.

Penso si parli di un match intero °° Se non ho capito male...

Messaggio modificato da Fena il 27 Oct 2009, 20:40

[Rybaia]

EDIT:
@Lonzo: ti invito ad essere plankato da un MK e poi a dire che è in svantaggio in quella posizione.
MK in planking è praticamente indistruttibile. E questo vale per altri personaggi.

E' vero, ma per come la vedo io bisogna pensarci più volte prima di inserire delle regole che, per limitare alcuni personaggi, finiscono col ridurre le opzioni di tutti.
Faccio un esempio: MK in planking sarà indistruttibile, ma Yoshi, per dirne una, non lo è. Una delle poche tecniche carine che ho visto usare da alcuni Yoshi mainer in video (perché D-Ros non la usa) è il lancio dell'uovo parzialmente cancellato in ledge-grab. Ora, questa è una tecnica che consente ad uno Yoshi qualche colpo vantaggioso (3-4, poi l'avversario interviene facilmente), ma è tutt'altro che invincibile. Non c'è alcuna ragione per vietarla, cosa che avverrebbe in caso di una limitazione ai ledge grab. E così, per limitare un pg comunque fortissimo come MK, si va a intaccare il già limitatissimo Yoshi. Tra i due chi ne esce più svantaggiato?
Per non parlare dei personaggi già forti che ne escono addirittura avvantaggiati. Forse sbaglio, ma mi sembra che Snake o Falco, per dirne due, trarrebbero ulteriori vantaggi da una simile regola, dal momento che gli avversari sarebbero costretti a restare in stage alla loro mercè.

Ryu, preciso che io non voglio assolutamente fare il bastian contrario. Voglio solo sollevare spunti di riflessione. Anche a me spaventa l'idea di partite perse a causa di giocatori che usano tattiche cheap. Perciò discutiamone insieme.
La soluzione che mi sembra più ovvia è quella di bannare certe tattiche in relazione solo a determinati pg, ma sono consapevole che una via del genere è impraticabile.

Il ledge stall è effettivamente in molti casi game bracking e lo è sia in Melee che in Brawl:
Melee ha come esempi più classici:
- lo shino stall --> http://www.youtube.com/watch?v=CbEyb7EHAO
- lo stall di Mewtwo --> http://www.youtube.com/watch?v=fulPsZlqt9k minuto 3:00 circa

Essi senza una regolamentazione adeguata diventano davvero pesanti. Ma in Melee ci sono at come la waveand/dash e i bordi da sotto non creano l'effetto magnetico che hanno in Brawl e quindi è facile rattuabile un lavoro di punizione ai danni del planker.

In Brawl molte di queste cose sono assolutamente distruttive:

- Down B stall di ZSS ha frame d'invincibilità su tutta la sua durata come lo shino stall, ma è più veloce;
- Up b stall da parte di DK --> http://www.youtube.com/watch?v=Hfk15O3lujY
- MK planking con Uair e down B;
- marth stall con il suB che ha frame d'invincibilità su tutto il suo percorso;
- Diddy up B stall;
- ecc.

Qui noi parliamo di limitare i ledge grab in modo che il ledge stall venga limitato a sua volta.
Per quanto riguarda Yoshi mi permetto di dire che un yoshi non spara più di 20 uova al bordo perchè ha opzioni molto migliori rispeto a questa at e qualunque yoshi main lo sa.
Proprio perchè Yoshi non ha uno stall così efficace è rischioso effettuare quella tecnica molte volte, poichè si rischia di essere gimpati. Ciò non accade per gente come MK, Marth, ROB, DK, ZSS, G&W credo Pikachu e altri che o dispongono di una recovery così degna di nota da permettergli di recuperare ad un errore di planking o hanno frame d'invincibilità sufficenti a limitare l'effetto di questi errori.
Sheik per fare un perfect Shino stall ha un margine di errore di 10 frame in Mele = 1/6 di secondo che è un enormità.
In Brawl siamo sullo stesso ordine di approssimazione per tutti coloro che hanno frame di invincibilità nello stall.
Il punto è che mentre Sheik e gli stall normali di solo lascio il bordo e mi riappendo in Melee sia effettivamente punibile attravero qualche edge hog via salto e wd (li ho testati con AA e vi può confermare che non ne ho fallito uno di tentativo) in Brawl la cosa diventa difficilerrima, sempre fattibile ma ridicolmente difficile. E come avete visto non possono essere puniti attaccando sia in Brawl che in Melee.
L'unica soluzione è rubargli il bordo e credetemi è più facile che moriate piuttosto che gli rubiate il bordo.

Questa regola come le altre non può essere applicata solo ad alcuni pg poichè dev'essere una regola universale in Brawl.
Chiunque può creare problemi semplicemente facendo salto --> rilascio --> salto --> regrab, non ci vogliono grandi tempismi come avete capito per fare queste cose.

Ledge grabbare a ripetizione non vuol dire stallare.

EDIT: Lonzo ledge grabbare a ripetizione = Stall lol
forse è questo che ti mancava.

E sì parlo di 20 ledge grab in un match intero che in Brawl credetemi sono tante davvero.
Gravita floaty ecc spesso fanno si che voi siate liberi di tornare in recovery comodamente in campo piuttosto che al bordo.

Ma poi io non capisco che avete contro lo spam lol. Da che mondo è mondo se un giocatore ha un pg che ha a disposizione dei proiettili li usa e lo fa perchè ciò lo porta in vantaggio rispetto ad un avversario che non ne ha o ne ha di meno efficaci. . è la base di ogni picchiaduro competitivo.
Se vi fate ancora ste seghe mentali sul fatto che spammare sia "scorretto" mi spiace ma cambiate genere di giochi lol.
Non è diretto a te Lonzo che tra l'altro usi Toon Link ;(

Messaggio modificato da Kamui Ryu il 27 Oct 2009, 20:53

[Suor Genoveffa]

No wait 20 ledge grab in un match intero no, a parte che non le conti... non ha senso dai o.O. A quel punto voto più di 30, cancello il mio voto per il 20.

Messaggio modificato da Suor Genoveffa il 27 Oct 2009, 20:53

[Rybaia]

No wait 20 ledge grab in un match intero no, a parte che non le conti... non ha senso dai o.O. A quel punto voto più di 30, cancello il mio voto per il 20.

Le conta il gioco sigh.. Basta finire il match e se credete che l'altro ha plankato edge stallato c'è il conteggio dei cliffhangers.

EDIT: Ho votato sì e max 20 ledge grabs. Le motivazioni le trovate ovviamente nel mio post precedente dove faccio un'analisi abbastanza generale della cosa.

Per quanto riguarda il resto ne parlerò a tempo debito.

Messaggio modificato da Kamui Ryu il 27 Oct 2009, 21:03

[Suor Genoveffa]

Ma come puoi pretendere che uno tenga 20 ledge grabs in un match intero. Un conto è 20 ledge grabs in fase di stall e quindi pressoché consecutive, un conto è pretendere che uno non si aggrappi al bordo neanche, per dire, tre volte perché se no rischia questa merdata.

No perdonami ma così è una stronzata, e non c'entra dire "in fase di stall" perché in fase di stall è come stavo dicendo prima, ovvero ledge grabs pressoché consecutive. Insomma non ha senso imporre un limite di 20 ledge grabs A MATCH e poi dire "eh no vediamo quando uno stalla", diventa tutto troppo relativo.

[Fena]

Ma ryu lulz imo 20 in un solo match sono facilmente raggiungibili anche se uno non vuole stallare, comunque controllerò.
Se mai capitasse che uno viene buttato molte volte fuori dal bordo / si stacca e attacca non per perdere tempo (magari sta anche perdendo) ma per aspettare il momento buono, e alla fine vince, l'altro può benissimo usare la scusa "omg ha usato più di 20 ledge grab quindi stall non è possibile guardate tutti epic!" (ovviamente se non c'era nessuno di competente a guardare il match, come spesso succede dato che non è possibile moltiplicarsi). Ovvio che "in Italia non succederà mai nessuno è così bastardo da farlo" ma poi si torna al punto precedente, "non è una motivazione valida".
Non sto dicendo che TU non hai ragione, solo che secondo me max 20 sono pochine...

Ah e Suora sostiene la mia causa che win a gogo

Messaggio modificato da Fena il 27 Oct 2009, 21:13

[Rybaia]

Ma come puoi pretendere che uno tenga 20 ledge grabs in un match intero. Un conto è 20 ledge grabs in fase di stall e quindi pressoché consecutive, un conto è pretendere che uno non si aggrappi al bordo neanche, per dire, tre volte perché se no rischia questa merdata.

No perdonami ma così è una stronzata, e non c'entra dire "in fase di stall" perché in fase di stall è come stavo dicendo prima, ovvero ledge grabs pressoché consecutive. Insomma non ha senso imporre un limite di 20 ledge grabs A MATCH e poi dire "eh no vediamo quando uno stalla", diventa tutto troppo relativo.

Sai quante sono 20 grab consecutive? 2 minuti di stall con MK. e chi sta li a contarle? Lo staller? Guardiamo dopo nel replay?
Sai quante grab sono state fatte da Dojo in quel match? 34. Guarda quanto tempo è stato al bordo.In media per una recovery in brawl ecc. bastano 3 grab.
In un match io credo di non aver mai fatto più di 7-8 ledge grab a match se dovevo fare recovery per tutti gli stock.

Se 20 è eccessivo al max 25. Dopo inizia davvero ad essere ridicolo.

Guardacaso all'evo dove c'erano max 20 grab non c'è stato alcun problema di planking ed è ad ora considerato l'evnt di Brawl con il miglior regolamento.

[BloodyKirby]

ne ho parlato con ryu su msn, e ammetto che a me personalmente darebbe fastidio quella cagata made in m2k, e nonostante tutto non la trovo molto leale, però non posso non quotare suora, che dice che è stupido farlo in un torneo dove non si vince neanche un cent

[Rybaia]

ne ho parlato con ryu su msn, e ammetto che a me personalmente darebbe fastidio quella cagata made in m2k, e nonostante tutto non la trovo molto leale, però non posso non quotare suora, che dice che è stupido farlo in un torneo dove non si vince neanche un cent

Le cose stanno per cambiare soprattutto per i Brawlers con i nuovi vg party che avranno un ruleset dettato da noi.
Non sottovalutate lo stesso i tornei senza soldi potrebbe finire male se un giorno ci sarà qualcosa di più in palio.