Ennesima merdata by M2K Opzioni

[Lonzo]

EDIT: Lonzo ledge grabbare a ripetizione = Stall lol
forse è questo che ti mancava.

A quanto so, "stall" vuol dire bloccare il gioco in un modo tale che l'avversario non possa fare nulla per sbloccarlo, o quanto meno porlo nelle condizioni di dover per forza rischiare parecchio per sbloccarlo (per "parecchio" intendo un rischio irragionevole, non certo il dover lasciare una posizione di vantaggio).
Ripetute ledge grab (se fatte in un certo modo) possono significare stalling per alcuni pg, ma non certo per tutti. Tu stesso mi citi l'esempio di tecniche di stall che richiedono mosse con frame d'invincibilità. Staccarsi e riappendersi con lo stesso pattern, al contrario, è punibilissimo o anche inutile (come la mossa con l'uovo di Yoshi, che non è certo la migliore).

Quanto allo spam dei proiettili, io non ho nulla in contrario, ma allo stesso tempo non vedo perché vietare agli avversari di ripararsi dietro al bordo.
Per me è una semplice questione di azione-reazione. Falco spamma di laser, io mi nascondo appendendomi al bordo. A quel punto tocca a lui stanarmi. Se vuole restare al centro del ring a sparare, e il tempo sta scadendo, fatti suoi.

[Suor Genoveffa]

Ma come puoi pretendere che uno tenga 20 ledge grabs in un match intero. Un conto è 20 ledge grabs in fase di stall e quindi pressoché consecutive, un conto è pretendere che uno non si aggrappi al bordo neanche, per dire, tre volte perché se no rischia questa merdata.

No perdonami ma così è una stronzata, e non c'entra dire "in fase di stall" perché in fase di stall è come stavo dicendo prima, ovvero ledge grabs pressoché consecutive. Insomma non ha senso imporre un limite di 20 ledge grabs A MATCH e poi dire "eh no vediamo quando uno stalla", diventa tutto troppo relativo.

Sai quante sono 20 grab consecutive? 2 minuti di stall con MK. e chi sta li a contarle? Lo staller? Guardiamo dopo nel replay?
Sai quante grab sono state fatte da Dojo in quel match? 34. Guarda quanto tempo è stato al bordo.In media per una recovery in brawl ecc. bastano 3 grab.
In un match io credo di non aver mai fatto più di 7-8 ledge grab a match se dovevo fare recovery per tutti gli stock.

Se 20 è eccessivo al max 25. Dopo inizia davvero ad essere ridicolo.

Guardacaso all'evo dove c'erano max 20 grab non c'è stato alcun problema di planking ed è ad ora considerato l'evnt di Brawl con il miglior regolamento.

Io per primo penso che 20 sia un limite molto elastico per le grab consecutive, però in questo modo c'è comunque un limite. Il punto è che 20 ledge grabs a match copre a malapena le recovery, metti che io voglio appendermi al bordo durante il match per QUALSIVOGLIA MOTIVO una o due volte, o che appeso al bordo faccia tre o quattro ledge grabs giusto per cercare di fare bait sull'avversario, capisci che sono tutte cose legittime, possibili e che non costituiscono stall.

Mi dispiace Ryu ma in questo modo il gioco diventa restrittivo, a quel punto istituisci dei giudici per captare lo stall o cazzo ne so, ma così fai una stronzata di dimensioni galattiche priva di senso.

E ribadisco, inutile dire "vale se si intravede lo stall" perché non si possono mettere regole a muzzo per poi applicarle solo in casi relativi particolari.

[Rybaia]

A quanto so, "stall" vuol dire bloccare il gioco in un modo tale che l'avversario non possa fare nulla per sbloccarlo, o quanto meno porlo nelle condizioni di dover per forza rischiare parecchio per sbloccarlo (per "parecchio" intendo un rischio irragionevole, non certo il dover lasciare una posizione di vantaggio).
Ripetute ledge grab (se fatte in un certo modo) possono significare stalling per alcuni pg, ma non certo per tutti. Tu stesso mi citi l'esempio di tecniche di stall che richiedono mosse con frame d'invincibilità. Staccarsi e riappendersi con lo stesso pattern, al contrario, è punibilissimo o anche inutile (come la mossa con l'uovo di Yoshi, che non è certo la migliore).

Quanto allo spam dei proiettili, io non ho nulla in contrario, ma allo stesso tempo non vedo perché vietare agli avversari di ripararsi dietro al bordo.
Per me è una semplice questione di azione-reazione. Falco spamma di laser, io mi nascondo appendendomi al bordo. A quel punto tocca a lui stanarmi. Se vuole restare al centro del ring a sparare, e il tempo sta scadendo, fatti suoi.

EDIT: Lonzo ledge grabbare a ripetizione = Stall lol
forse è questo che ti mancava.

1) Stare al bordo con 20 frame d'invincibilità e continuare a rigenerarli significa proprio bloccare il gioco. E l'avversario è costretto ad avvicinarsi al bordo per poter fare qualcosa il che è davvero pericoloso;
2) Niente di più lontano dalla realtà inquanto in brawl ci sono molte più frame d'invincibilità al bordo ed esiste un effetto magnetico da parte dei bordi.

Certo. Tu puoi aggrapparti al bordo per evitare lo spam, ma non puoi dire che non stai stallando poichè:
Stare al bordo con 20 frame d'invincibilità e continuare a rigenerarli significa proprio bloccare il gioco. E l'avversario è costretto ad avvicinarsi al bordo per poter fare qualcosa il che è davvero pericoloso [.cit]

Se noi banniamo lo stall dobbiamo bannare anche le ledge grab eccessive. Quindi vanno limitate per tutti non solo per alcuni.


EDIT: suora t'invito a leggere i commenti sul regolamento dell'Evo o a guardare e contare le grab di un match medio di Brawl.

Messaggio modificato da Kamui Ryu il 27 Oct 2009, 21:39

[Lonzo]

Io per primo penso che 20 sia un limite molto elastico per le grab consecutive, però in questo modo c'è comunque un limite. Il punto è che 20 ledge grabs a match copre a malapena le recovery, metti che io voglio appendermi al bordo durante il match per QUALSIVOGLIA MOTIVO una o due volte, o che appeso al bordo faccia tre o quattro ledge grabs giusto per cercare di fare bait sull'avversario, capisci che sono tutte cose legittime, possibili e che non costituiscono stall.

Mi dispiace Ryu ma in questo modo il gioco diventa restrittivo, a quel punto istituisci dei giudici per captare lo stall o cazzo ne so, ma così fai una stronzata di dimensioni galattiche priva di senso.

E ribadisco, inutile dire "vale se si intravede lo stall" perché non si possono mettere regole a muzzo per poi applicarle solo in casi relativi particolari.

E' esattamente quello che stavo cercando di dire.
Anche perché poi una regola "generale" finisce con l'avere effetti discriminatori rispetto ad alcuni pg. Ok, 20 lg sono 2 min di stall per MK. Meta Knight.
Ma per Ganondorf, che a stento ce la fa a salvarsi con la normale recovery? E che dire dei pg con la tether, che devono necessariamente appendersi per salvarsi?

E il fatto che il gioco conti le lg è ancora peggiore, perché non c'è obiettività. Basta che un giocatore si appelli al freddo numero per vincere un match perso.
Match epici all'ultima vita con percentuali altissime (e decine di recovery), potrebbero essere rovinati perché il numero di lg è troppo alto.

Ryu, io mi fido di te, quindi se sei davvero preoccupato che possa verificarsi qualche problema di questo tipo sono pronto ad appoggiarti. Ma sei sicuro che il pericolo esista, e soprattutto, che la soluzione, sotto tutti i punti di vista, non sia peggiore del problema?

EDIT: sì, ma Falco può venire a fermarmi mentre mi stacco e mi riattacco al bordo. Sto bloccando il gioco nel senso che lo costringo a cambiare tattica, non nel senso che gli resta solo da posare il pad.

Messaggio modificato da Lonzo il 27 Oct 2009, 21:44

[Suor Genoveffa]

Ryu, ti invito a riflettere sul fatto che, non avendo nessuno stallato all'Evo (o non essendo stato denunciato), il problema non si è neanche posto. Il regolamento dell'Evo sarà stato il migliore, ma siamo sicuri che il torneo non abbia avuto stallers per effetto riflesso della regola e non perché, di fatto, a tutti fotteva sega? Non puoi mettere in discussione una regola che non è stata chiamata in causa. Detto questo, vedo deleterio ridurre le opzioni in modo così drastico, si istituiscano regole precise per lo stalling, in questo modo è troppo vago.

Inoltre non sono importanti le grab medie in un match, quel che conta è dare un'elasticità massima che permetta tutti gli stili di gioco non condizionati dall'eccessivo stall. Con questa regola si mette in discussione seriamente la libertà di gioco di giocatori che magari neanche stallano o non lo fanno in modo consapevole. Tra recovery, edgehogs e vari edge tricks 20 ledge grabs sono restrittive.

Messaggio modificato da Suor Genoveffa il 27 Oct 2009, 21:46

[Rybaia]

Ryu, ti invito a riflettere sul fatto che, non avendo nessuno stallato all'Evo (o non essendo stato denunciato), il problema non si è neanche posto. Il regolamento dell'Evo sarà stato il migliore, ma siamo sicuri che il torneo non abbia avuto stallers per effetto riflesso della regola e non perché, di fatto, a tutti fotteva sega? Non puoi mettere in discussione una regola che non è stata chiamata in causa. Detto questo, vedo deleterio ridurre le opzioni in modo così drastico, si istituiscano regole precise per lo stalling, in questo modo è troppo vago.

Inoltre non sono importanti le grab medie in un match, quel che conta è dare un'elasticità massima che permetta tutti gli stili di gioco non condizionati dall'eccessivo stall. Con questa regola si mette in discussione seriamente la libertà di gioco di giocatori che magari neanche stallano o non lo fanno in modo consapevole. Tra recovery, edgehogs e vari edge tricks 20 ledge grabs sono restrittive.

Certo lol hanno bannato tutti i tipi di stall e hanno dato 20 grabs massime. Ovvio che nessuno stallava, altrimenti alzava i tacchi e andava a casa.
Che razza di discorso è? xP
Se esistono regole anti stall e c'è gente come gli organizzatori che girano a guardare i match chi vuoi che stalli?


+ di 2000 $ in palio e un'iscrizione di 75 $ certo a tutti fotteva sega.

Giusto per divertirmi:
Sai quanti edgehogs ha fatto Tyrant contro Ally nel loro ultimo match a SV? 20 in 7 minuti di match. E se ho contato male e sono 21 nessuno può denunciarlo come planking... Come tu setsso puoi vedere.
Sai quanti ne ha fatti Ally? 1 in 7 minuti di match.

http://www.youtube.com/watch?v=36VYKQk5TuI

Ora è solo un esempio ma te ne posso tirar fuori 100 di match così se non di più.

Lonzo esistono solo 2 pg che deve per forza recuperare con Theater btw e ad alti livelli.. Bhe lo sappiamo tutti cosa succede. La gente sta al bordo e il tizio non recupera.
Infatti loro sono proprio quelli che vanno di meno al bordo e cercano di recuperare in altre maniere.+

Ve lo dico il pericolo c'è ed esiste. Senza una grab rule restrittiva e precisa (magari 20 è troppo andiamo per 25) si rischia di vedere molta gente che vi farà andare in time out.
Non facciamoci fregare dal siamo tutti amici per favore. Se mai venisse organizzato un torneo grosso in Italia e qualche straniero o qualcuno di noi vince così poi le lamentele fioccheranno lo so già.
E se qualcuno si porta via la coppa di Jesi in questo modo vedrete che nonostante non ci siano soldi in palio qualcuno verrà a piangere lo so.

[Fena]

Mi trovo indeciso sul NO ma una regola per bannare lo stall in generale (e risolverebbe anche il caso m2k che nerda e trova la falla nel regolamento e pwna tutti) e sul SI 25-30 grabz, ma poi rimarebbe il problema merdata m2k. Quindi se non vi dispiace vi seguo ancora un po' e aspetto ancora a votare

Come ho già detto 20 imo è molto restrittivo ma Ryu per il resto ha ragione

Messaggio modificato da Fena il 27 Oct 2009, 22:11

[Malva]

e allora lasciamo che così sia, almeno avrai motivo per ridere in faccia

anche perchè

1. di negretti che vengono a giocare DA NOI a brawl per vincere una coppa dubito ne vedremo molti, guadagnerebbero di più andando sul classico con tappeti + cd masterizzati di cristina d'avena

2. al vg party la gente è composta da noi + random noobs che non sanno nemmeno quanto ce lo ha lungo falcon, vigurati se si mettono a stallare senza sbagliare

3. se qualcuno si mette a stallare QUI IN ITALIA in un modo simile stai certo che viene pestato finchè non cambia game e joina monopoli
cazzo ho detto a mirko che gli avrei sputato in bocca perchè si è messo a camperare come un pirla per mezzo minuto, figurati quanta merda si può spare addosso a gente che fa roba simile


mia opinione: finchè non ci sono problemi lasciamo così, c'è tempo

[Rybaia]

e allora lasciamo che così sia, almeno avrai motivo per ridere in faccia

anche perchè

1. di negretti che vengono a giocare DA NOI a brawl per vincere una coppa dubito ne vedremo molti, guadagnerebbero di più andando sul classico con tappeti + cd masterizzati di cristina d'avena

2. al vg party la gente è composta da noi + random noobs che non sanno nemmeno quanto ce lo ha lungo falcon, vigurati se si mettono a stallare senza sbagliare

3. se qualcuno si mette a stallare QUI IN ITALIA in un modo simile stai certo che viene pestato finchè non cambia game e joina monopoli
cazzo ho detto a mirko che gli avrei sputato in bocca perchè si è messo a camperare come un pirla per mezzo minuto, figurati quanta merda si può spare addosso a gente che fa roba simile

mia opinione: finchè non ci sono problemi lasciamo così, c'è tempo

:°°D Me lo ricordo benissimo xd
Però AA ha perso un match di torneo allo Siac causa roba simile e infatti dovro chiedergli scusa perchè al tempo lo trollavo per questo (anche se credo lui sapesse che stavo dalla sua parte).
Non voglio che si ripeta.

Fena e tutti la ledge grab rule fermerà lo stalling al bordo. Per ciò che ha fatto m2k penseremo dopo.
Il topic si divide in 2
-Prima si parla di ledge stalle di come fermarlo;
-Poi si parla di come fermare chi evita questa regola.
esse devono esistere e coesitere assieme per fermare tutte le componenti dello stall.

[Suor Genoveffa]

Certo lol hanno bannato tutti i tipi di stall e hanno dato 20 grabs massime. Ovvio che nessuno stallava, altrimenti alzava i tacchi e andava a casa.
Che razza di discorso è? xP
Se esistono regole anti stall e c'è gente come gli organizzatori che girano a guardare i match chi vuoi che stalli?


+ di 2000 $ in palio e un'iscrizione di 75 $ certo a tutti fotteva sega.

Qualcuno è andato a controllare minuziosamente le ledge grabs su tutte le TV? =O. Il solo fatto che questo costituisca pressione in un match di torneo è abbastanza inquietante, perché uno che gioca un po' sul bordo senza stallare dovrebbe rischiare di essere penalizzato?

Giusto per divertirmi:
Sai quanti edgehogs ha fatto Tyrant contro Ally nel loro ultimo match a SV? 20 in 7 minuti di match. E se ho contato male e sono 21 nessuno può denunciarlo come planking... Come tu setsso puoi vedere.
Sai quanti ne ha fatti Ally? 1 in 7 minuti di match.

E perché non potrebbe? La regola stabilisce un limite, facciamo dei favoritismi? :°.
Giusto per divertirmi, grazie al cazzo che Ally ne fa 1 in 7 minuti, quanti Snake conosci che grabbano frequentemente il ledge, su Smashville poi?

Questa regola diventa anche pg e stage dependant, non dimentichiamolo: poniamo caso che il match si giochi su Norfair o Jungle Japes, siamo davvero sicuri che sia impossibile fare 20 ledge grabs? Con Snake no, parliamo di altri pg? Di circa metà cast? Eeeeeh lì sono cazzi.

Senza una grab rule restrittiva e precisa (magari 20 è troppo andiamo per 25) si rischia di vedere molta gente che vi farà andare in time out.

Questa è una grab rule precisa ma NON una stalling rule precisa. Spero di non doverti ricordare che MK può stallare benissimo il match toccando pochissimo il ledge su Smashville... quindi così cosa avremmo risolto? Direi nulla, al MK basta tenere conto della piattaforma mobile e sfruttare per bene i suoi salti, così siamo punto e da capo. GG.

Giusto per la cronaca, cambio il mio voto in NO. Secco.

[Fena]

e allora lasciamo che così sia, almeno avrai motivo per ridere in faccia

anche perchè

1. di negretti che vengono a giocare DA NOI a brawl per vincere una coppa dubito ne vedremo molti, guadagnerebbero di più andando sul classico con tappeti + cd masterizzati di cristina d'avena

2. al vg party la gente è composta da noi + random noobs che non sanno nemmeno quanto ce lo ha lungo falcon, vigurati se si mettono a stallare senza sbagliare

3. se qualcuno si mette a stallare QUI IN ITALIA in un modo simile stai certo che viene pestato finchè non cambia game e joina monopoli
cazzo ho detto a mirko che gli avrei sputato in bocca perchè si è messo a camperare come un pirla per mezzo minuto, figurati quanta merda si può spare addosso a gente che fa roba simile


mia opinione: finchè non ci sono problemi lasciamo così, c'è tempo

Questa era la mia idea iniziale e penso sia ancora quella attuale, ma da quanto ho capito questa motivazione non va bene a nessuno lol

Fena e tutti la ledge grab rule fermerà lo stalling al bordo. Per ciò che ha fatto m2k penseremo dopo.
Il topic si divide in 2
-Prima si parla di ledge stalle di come fermarlo;
-Poi si parla di come fermare chi evita questa regola.
esse devono esistere e coesitere assieme per fermare tutte le componenti dello stall.

Per questo parlerei di entrambe assieme
Bannare lo stall in generale eviterebbe la limitazione del ledge grab, ma se noi prima ammettiamo quest'ultima dopo dovremo anche bannare "lo stall in generale" causa m2k e per questo verrebbe un fail da pic.
Non so se mi spiego: pensa al minimo comun denominatore, tra 1 (ledge grab) e 2 (stall in generale), dove 2 comprende uno, perciò l'MCD sarà 2. Se noi mettiamo MCD 1x2 (che vabbè in questo unico caso è due lo stesso che fail) è una cosa inutile.
Quanto sono pr0 in matematica

[Melt]

e allora lasciamo che così sia, almeno avrai motivo per ridere in faccia

anche perchè

1. di negretti che vengono a giocare DA NOI a brawl per vincere una coppa dubito ne vedremo molti, guadagnerebbero di più andando sul classico con tappeti + cd masterizzati di cristina d'avena

2. al vg party la gente è composta da noi + random noobs che non sanno nemmeno quanto ce lo ha lungo falcon, vigurati se si mettono a stallare senza sbagliare

3. se qualcuno si mette a stallare QUI IN ITALIA in un modo simile stai certo che viene pestato finchè non cambia game e joina monopoli
cazzo ho detto a mirko che gli avrei sputato in bocca perchè si è messo a camperare come un pirla per mezzo minuto, figurati quanta merda si può spare addosso a gente che fa roba simile


mia opinione: finchè non ci sono problemi lasciamo così, c'è tempo

Il fatto è che tutti sappiamo che qui in Italia ci conosciamo tutti, nessuno di noi farebbe mai BLA BLA BLA, però come ho già detto il problema ESISTE e sarebbe bene trovare una soluzione prima che si verifichi qualche evento spiacevole. PREVENIRE È MEGLI OCHE CURARE

[Rybaia]

Certo lol hanno bannato tutti i tipi di stall e hanno dato 20 grabs massime. Ovvio che nessuno stallava, altrimenti alzava i tacchi e andava a casa.
Che razza di discorso è? xP
Se esistono regole anti stall e c'è gente come gli organizzatori che girano a guardare i match chi vuoi che stalli?


+ di 2000 $ in palio e un'iscrizione di 75 $ certo a tutti fotteva sega.

Qualcuno è andato a controllare minuziosamente le ledge grabs su tutte le TV? =O. Il solo fatto che questo costituisca pressione in un match di torneo è abbastanza inquietante, perché uno che gioca un po' sul bordo senza stallare dovrebbe rischiare di essere penalizzato?

Giusto per divertirmi:
Sai quanti edgehogs ha fatto Tyrant contro Ally nel loro ultimo match a SV? 20 in 7 minuti di match. E se ho contato male e sono 21 nessuno può denunciarlo come planking... Come tu setsso puoi vedere.
Sai quanti ne ha fatti Ally? 1 in 7 minuti di match.

E perché non potrebbe? La regola stabilisce un limite, facciamo dei favoritismi? :°.
Giusto per divertirmi, grazie al cazzo che Ally ne fa 1 in 7 minuti, quanti Snake conosci che grabbano frequentemente il ledge, su Smashville poi?

Questa regola diventa anche pg e stage dependant, non dimentichiamolo: poniamo caso che il match si giochi su Norfair o Jungle Japes, siamo davvero sicuri che sia impossibile fare 20 ledge grabs? Con Snake no, parliamo di altri pg? Di circa metà cast? Eeeeeh lì sono cazzi.

Senza una grab rule restrittiva e precisa (magari 20 è troppo andiamo per 25) si rischia di vedere molta gente che vi farà andare in time out.

Questa è una grab rule precisa ma NON una stalling rule precisa. Spero di non doverti ricordare che MK può stallare benissimo il match toccando pochissimo il ledge su Smashville... quindi così cosa avremmo risolto? Direi nulla, al MK basta tenere conto della piattaforma mobile e sfruttare per bene i suoi salti, così siamo punto e da capo. GG.

Giusto per la cronaca, cambio il mio voto in NO. Secco.

1) Su richiesta veniva fatto;
2) Meta cast? Ma hai visto le recovery che si sono in questo gioco grazie alla gravità assurda che ha? What are you talking about?
3) You are dumb. Davvero impara a leggere tutti i post prima di postare. Lo so che MK può stallare anche senza le grab al bordo gioco con 2 MK lol. Questa blocca molti pg come DK e altri dallo stallare AL BORDO senza essere puniti. Non blocca lo stall in generale. Credo sia la 5a volta che lo dico, ma c'è ancora qualcuno che non l'ha capito.
queste cose si bloccano non con una regala ma con più che coprano TUTTE le opzioni di stall.

Fena noi abbiamo una anti stall rule, ma questa non blocca efficacemente ciò che ha fatto m2k ne blocca il ledge stall. Mica apro topic perchè non ho nulla da fare. sopra certe cose io ci ragiono parecchio.

Messaggio modificato da Kamui Ryu il 27 Oct 2009, 22:32

[Lonzo]

Boh, a me non importa più di tanto. Personalmente, di solito mi tengo lontano dai bordi, quindi se la ritenete necessaria non mi opporrò alla regola.
Esponevo soltanto i miei dubbi, che si possono riassumere in tre punti:
1) Generalizzare una regola che ha effetti diversi sui diversi pg, potrebbe svantaggiarne alcuni che non sono necessariamente i top.
2) Potrebbe limitare i giocatori in tutta una serie di tattiche e azioni che non c'entrano nulla con lo stalling. Parlo di gioco sui bordi, edgehog, ripetute grabs per evitare di essere predictati dall'avversario dopo la recovery, tecniche che si realizzano sul bordo (come il famoso uovo di Yoshi), ecc.
3) La realizzabilità di una simile regola basata solo sul numero "freddo". Mettiamo che uno ha ledgegrabbato 8 volte in fase di recovery, 5 tra edgehog e edgehog non riusciti, 3 volte per sottrarsi agli attacchi avversari (magari durante i frame di invincibilità post mortem), e 5 per attacchi "sul bordo" (uovo di Yoshi, proiettili sparati dopo la recovery, tricks vari)... E' giusto che perda il match perchè la console dice "21"? Ovviamente il giocatore che si appelli ad una simile regola in totale assenza di stall, sarebbe scorretto. Ma può sempre succedere che uno straniero venuto in Italia per portarsi via la nostra coppa lo faccia pur di vincere, no?

Detto questo, il mio voto l'ho dato, e mi rimetto a voi che sicuramente sarete più capaci di me di decidere. Ve l'ho detto, a me importa poco.
Argomento giusto perchè mi piace farlo

[Fena]

Ryu imporre qualcosa del tipo "andare in luoghi dello stage irraggiungibili per l'avversario o fare in modo che questo non possa colpirti aggrappandosi al bordo e abusando dei frame di invincibilità, ripetutamente e senza essere colpiti, è proibito"
Ok che è scritto un po' alla cazzo e non approfonditamente ma non basterebbe appunto ampliare solo questo per evitare sia il ledge stall che lo stall senza ledge?