La coscienza, neurofisiologia, filosofia, psicologia Opzioni

[Degenerante]

Riguardo la coscienza, si è arrivati vicini a confermare la tesi di chi già in passato sosteneva che fosse solo il prodotto di associazioni e calcoli eseguiti dal cervello in risposta a stimoli e influenze esterne. Dunque che pensiero e volontà sono i prodotti di una reazione fisiologica. Fin qui niente di strano, perché quasi tutti si rendono conto (già da bambini) che il pensiero cosciente non si sviluppa mai per nostra iniziativa.
Dai risultati di alcuni esperimenti recenti, si è arrivati a dire che quando noi siamo coscienti di una decisione, è perché il nostro cervello l'ha già presa qualche istante prima (l'elettroencefalogramma lo dimostra), dunque la coscienza si ridurrebbe a uno scarto di informazioni che ci perviene incompleto e in ritardo e ci da la sensazione di esistere.

Voi che ne pensate? vi sembra figo l'argomento?

Alla fine non cambia niente se la coscienza riflette senza ritardi ciò che avviene a livello neurale, perché rimane un prodotto non spontaneo e nemmeno crativo.
Ma dalla variante che dimostra come le informazioni ci arrivini in delay, si possono trarre spunti interessanti:

una prima interpretazione potrebbe essere che tutte le decisioni che implicano un atto sono il risultato di una rapida e incompleta associazione di immagini eseguita dal cervello, e solo per le questioni "importanti" interviene la coscienza, come un procedimento che esegue associazioni più complete e ci porta a decisioni, conclusioni, ragionamenti più razionali, quando ce ne fosse bisogno. Questa è una visione ottimistica, perché dà un senso funzionale alla coscienza e ne giustifica i conflitti. Come se la coscienza avesse il compito di monitorare delle prime scelte che potrebbero essere avventate.

un altra interpretazione che mi viene in mente è semplicemente ciò che tutti arrivano a capire da soli, cioè che come si diceva prima la coscienza è passiva e senza uno scopo preciso, perché non ci riporta i fatti avvenuti in diretta (ogni indecisione o conflitto potrebbe essere interpretato come una difficoltà associativa del cervello). Questa interpretazione non cambia dalla prima, la coscienza rimane passiva, però almenno aveva un senso.

Non so se si capisce bene ma ora vado a mangiare i nachos e roba messicana, voi scrivete le vostre opinioni D:

[Orgio]

l'unica cosa che mi sento di dire è che noi lagghiamo

[Lanz]

Personalmente ritengo gli esseri viventi paragonabili ad automi senza libero arbitrio, come prodotto di ciò che si è fisicamente (dna ecc) e ciò con cui si interagisce (esperienze ecc)..
detta megabrutalmente, devo andare a mangiare anch'io XD

[OverLord]

Dai Alain, che pena... questa tendenza a voler spiegare tutto in modo meccanicistico è terribilmente triste...

Le cose non accadono per caso, e tutte queste ricerche sterili e senza senso, del tutto interpretabili e scientificamente pressapochiste mi sembrano più una scappatella per chi vuole fuggire dalle sue responsabilità e vuole una giustificazione dell'essere stronzo e cinico.

E' più difficile cercare di capire gli altri che esser stronzi. Tenere se stessi in così poca considerazione da interpretare il mondo in questo modo è solo mera pigrizia, con implicazioni psicologiche non indifferenti a mio modesto parere.


Scusate se sembra che ho il ciclo ma sono un po' insofferente questi giorni. Vi voglio comunque bene.

Love&Peace.

Messaggio modificato da OverLord il 27 Jan 2011, 20:04

[Degenerante]

Dai Alain, che pena... questa tendenza a voler spiegare tutto in modo meccanicistico è terribilmente triste...

Le cose non accadono per caso, e tutte queste ricerche sterili e senza senso, del tutto interpretabili e scientificamente pressapochiste mi sembrano più una scappatella per chi vuole fuggire dalle sue responsabilità e vuole una giustificazione dell'essere stronzo e cinico.

E' più difficile cercare di capire gli altri che esser stronzi. Tenere se stessi in così poca considerazione da interpretare il mondo in questo modo è solo mera pigrizia, con implicazioni psicologiche non indifferenti a mio modesto parere.


Scusate se sembra che ho il ciclo ma sono un po' insofferente questi giorni. Vi voglio comunque bene.

Love&Peace.

dai freddy è roba interessante, che poi solo chi non ha afferrato il concetto giustificherebbe il suo essere stronzo con queste cose, perché non significa nemmeno essere privi di liberi arbitrio, visto che è il massimo arbitrio a cui si può aspirare. E non penso neanche che l'uomo perda il suo fascino sinceramente.
Volontà, risolutezza, eccetera non sono fregnaccie, ma non si può negare che esse dipendano dal vissuto di ognuno di noi e dall'ambiente circostante D=


Ma anche da voi in italia rompon le palle colla nuova canzone di Barbra Streisen???

Messaggio modificato da Degenerante il 27 Jan 2011, 22:17

[Dax]

Riguardo la coscienza, si è arrivati vicini a confermare la tesi di chi già in passato sosteneva che fosse solo il prodotto di associazioni e calcoli eseguiti dal cervello in risposta a stimoli e influenze esterne. Dunque che pensiero e volontà sono i prodotti di una reazione fisiologica. Fin qui niente di strano, perché quasi tutti si rendono conto (già da bambini) che il pensiero cosciente non si sviluppa mai per nostra iniziativa.
Dai risultati di alcuni esperimenti recenti, si è arrivati a dire che quando noi siamo coscienti di una decisione, è perché il nostro cervello l'ha già presa qualche istante prima (l'elettroencefalogramma lo dimostra), dunque la coscienza si ridurrebbe a uno scarto di informazioni che ci perviene incompleto e in ritardo e ci da la sensazione di esistere.

Voi che ne pensate? vi sembra figo l'argomento?

Alla fine non cambia niente se la coscienza riflette senza ritardi ciò che avviene a livello neurale, perché rimane un prodotto non spontaneo e nemmeno crativo.
Ma dalla variante che dimostra come le informazioni ci arrivini in delay, si possono trarre spunti interessanti:

una prima interpretazione potrebbe essere che tutte le decisioni che implicano un atto sono il risultato di una rapida e incompleta associazione di immagini eseguita dal cervello, e solo per le questioni "importanti" interviene la coscienza, come un procedimento che esegue associazioni più complete e ci porta a decisioni, conclusioni, ragionamenti più razionali, quando ce ne fosse bisogno. Questa è una visione ottimistica, perché dà un senso funzionale alla coscienza e ne giustifica i conflitti. Come se la coscienza avesse il compito di monitorare delle prime scelte che potrebbero essere avventate.

un altra interpretazione che mi viene in mente è semplicemente ciò che tutti arrivano a capire da soli, cioè che come si diceva prima la coscienza è passiva e senza uno scopo preciso, perché non ci riporta i fatti avvenuti in diretta (ogni indecisione o conflitto potrebbe essere interpretato come una difficoltà associativa del cervello). Questa interpretazione non cambia dalla prima, la coscienza rimane passiva, però almenno aveva un senso.

Non so se si capisce bene ma ora vado a mangiare i nachos e roba messicana, voi scrivete le vostre opinioni D:

Dai Alain, che pena... questa tendenza a voler spiegare tutto in modo meccanicistico è terribilmente triste...

Le cose non accadono per caso, e tutte queste ricerche sterili e senza senso, del tutto interpretabili e scientificamente pressapochiste mi sembrano più una scappatella per chi vuole fuggire dalle sue responsabilità e vuole una giustificazione dell'essere stronzo e cinico.

E' più difficile cercare di capire gli altri che esser stronzi. Tenere se stessi in così poca considerazione da interpretare il mondo in questo modo è solo mera pigrizia, con implicazioni psicologiche non indifferenti a mio modesto parere.


Scusate se sembra che ho il ciclo ma sono un po' insofferente questi giorni. Vi voglio comunque bene.

Love&Peace.

post da incorniciare anche se te ne sei andato OT verso la fine
per quanto riguarda il topic quindi quoto la tua prima frase più che altro

Cmq lol Alain non so come risponderti senza fare un dibattito infinito, ho scritto sto post e l'ho cancellato tutto già due volte XD quindi ho deciso che scrivo solo degli spunti senza alcun tipo di conclusione

Partiamo da questo discorso: il cervello "è" la nostra coscienza nel senso che senza di esso la coscienza non ci sarebbe, no? Detto questo, è vero che il cervello "funziona" secondo determinati meccanismi. Il punto è :che cosa intendiamo per coscienza? Perché già è un bel casino XD
La coscienza agisce "sempre"? In tal caso ha senso o non ha senso separare la realizzazione del sè (diciamo la propria "autocoscienza") da, che cazzo ne so, dei riflessi fisici?
Il problema Alain è che "la coscienza" è un concetto Meramente filosofico. Quindi la scienza qui Non ti può aiutare e non ha il benché minimo significato "analizzare il cervello attraverso gli impulsi elettrici".

Scrivi: " che il pensiero cosciente non si sviluppa mai per nostra iniziativa. " Ma cosa intendi per "iniziativa?"
Per come la vedo io l'iniziativa esiste Eccome, è solo una volontà "cieca", che tuttavia è negabile (puoi toglierti la vita).
Chiaramente è difficile indicare quale sia il momento in cui un essere realizza della sua esistenza, della sua mortalità, e del concetto di "rappresentazione" (diciamo il rapporto tra la coscienza e "l'altro", ovvero che è tutto una elaborazione del suo cervello). Quindi non so che utilità abbia parlare dei bambini come qualcosa "a parte". Perché è difficile separare la realizzazione "inconscia" dalla riflessione intesa come consapevolezza reale, se mi segui.
Altrimenti, ti potrei dire, fai nascere un bambino, abbandonalo sulle montagne lasciandogli solo del cibo. Immagina che a 30 anni non ha mai incontrato nessun essere umano o nessun animale. Difficile immaginare che l'età fisica cambierebbe qualcosa.

Scrivi:
" Dai risultati di alcuni esperimenti recenti, si è arrivati a dire che quando noi siamo coscienti di una decisione, è perché il nostro cervello l'ha già presa qualche istante prima (l'elettroencefalogramma lo dimostra), dunque la coscienza si ridurrebbe a uno scarto di informazioni che ci perviene incompleto e in ritardo e ci da la sensazione di esistere."

Ma è qui che mi allineo con Overlord, nel senso che francamente temo siano boiate inutili. Come funziona a livello puramente meccanico il cervello imho non ci aiuta in nessun modo in questo caso. Perché tanto è difficile separare ciò che è coscienza e ciò che è "impulso". Quando prendi una decisione, per come la vedo io, il fatto che al cervello "arrivi prima" del momento in cui "lo realizziamo tramite il nostro linguaggio - es. in italiano - sotto forma di pensiero" è assolutamente insignificante. In questo senso, la coscienza a mio avviso agisce Certamente sempre e comunque. Bisogna separare la coscienza dall' "autopercezione conscia", non so come possiamo definirla, sicuramente ci sono fior fior di filosofi che hanno fatto un lavoro migliore del mio. Ma bisogna stare attenti, o si rischia quasi di andare a finire a dire che la coscienza è qualcosa di separato da noi e che agisce "per conto suo". Non è così. Non è così nemmeno per il cervello poiché le elaborazione atte alle funzioni vitali non c'entrano "con le nostre scelte".

Ma ricordati, sempre, che è filosofia. Pensa a cosa poteva essere la coscienza prima della scoperta della psicoanalisi, per dirne una. Le scoperte scientifiche (possiamo considerare parte della psicologia una "scienza") possono aiutare a elaborare delle riflessioni più efficaci MA si tratterà, tristemente, sempre e comunque di una sorta di "dogma", esattamente come lo può essere credere in un Dio . Purtroppo non c'è davvero alcuna differenza, tranne il desiderio di affidarsi alla razionalità umana e far diventare Dio l'uomo. Ma argh, è un casino essere soggetto e oggetto della propria analisi lol.

Concludendo, hai menzionato "che manca uno scopro preciso". Questo fa parte di quella che Schopenhauer definiva cieca volontà di vivere per come la vedo io (seppure è certamente possibile negarsi la vita, non mi riferisco a questo). Sfortunatamente, la vita non ha un "senso" e per tanto è certamente difficile fornire una Motivazione alla coscienza.
E sai perché? Perchè se ci pensi ti accorgerai che diventa un paradosso, in primis. Perché la ricerca di una motivazione è un ragionamento umano. Potrei andare avanti ma sono sicuro che è sufficiente questo per capire il discorso

[Degenerante]

un po' incasinato il discorso ma ho capito che intendi, comunque non devi contenerti, a me interessa solo sentire le vostre opinioni, non un dibattito. è che oggi ci stavo pensando e allora ho scritto qui


comunque per coscienza intendo il momento in cui sei "consapevole di fare quello che fai" e non penso che ci sia sempre



sarebbe figo sentire cosa pensa penny visto che è un filosofo D=

[Giob]

Ma Dax ha una coscienza?

[OverLord]

Lo so che sono andato OT ma per l'appunto sono da un 2-3 giorni in uno stato mentale prossimo all'esaurimento nervoso, quindi ho riversato un po' di cose a caso per sfogarmi. xD

Comunque oggi ho passato una piacevole giornata quindi sto meglio.


Al di là di questo, se tu Alain, dici che la coscienza è "essere coscienti di ciò che si fa", allora ti rispondo che purtroppo il tutto è pura speculazione, perchè ci possono essere casi dove potresti essere convinto di essere cosciente di ciò che fai, e di farlo per un determinato motivo, ma renderti conto dopo che i motivi VERI erano del tutto inconsci al momento dell'atto, e te ne sei reso conto magari addirittura anni dopo, dopo anni di psicanalisi, tanto per dire. Perciò, boh, il tutto è talmente soggettivo e aperto a interpretazioni, che si limita ad essere puro passatempo filosofico. Che comunque è gradito.

[Degenerante]

Ma i motivi del perché fai una cosa non penso che c'entrano con l'essere coscienti di farla, poi se ti sembra infondato questo discorso non dovresti appellarti alla psicoanalisi, che per molti è poco più di una pseudo scienza (anche se a me sembra ganzissima).
Poi va beh parlando di motivazioni inconscie mi fai venire in mente che fanno parte dell'ingranaggio meccanico che ti sta sulle palle.

fattori esterni ed interni che covano desideri inconsci - - - -> motivazioni inconscie - - - -> atto

Vabeh Freud non l'avrebbe detta così, visto che per lui eravam "programmati" a seguire tendenze distruttive o costruttive, e ad associare il piacere a qualche parte del corpo, e a dipendenza di come si vivevano queste fasi di piacere , già dalla prima infanzia si sarebbe delineata la nostra personalità



@giob: Dax ha il grillo parlante, quindi gli tira il naso

Messaggio modificato da Degenerante il 28 Jan 2011, 00:38

[OverLord]

No, la psicoanalisi NON è una scienza, e nemmeno Pseudo, non lo è proprio.

Comunque, Freud è come i Beatles, non è niente di che ma fu necessario.

Jung è moooooooooolto meglio, Freud era uno un po' sempliciotto per molti versi a mio parere.


Comunque l'inconscio NON funziona in modo meccanicistico, a me quello che sta sulle palle è spiegare la mente/mondo senza i FINI, che ci sono, e sono evidenti, negarli è vigliaccheria. (Mi riferisco agli scientisti senz'anima, tipo Odifreddi).


PS: Freud ci dice che l'inconscio è un contenitore riempito con le rimozioni, non mi trova d'accordo e non trova d'accordo nemmeno Jung, che ti invito a leggere. Anche Hillman è uno serio.

Messaggio modificato da OverLord il 28 Jan 2011, 01:08

[Degenerante]

Il mio proff di psico è stato allievo di Jung, però è un fottuto cinquantacinquenne che si riempie di lampade e fa continue allusioni sessuali alle allieve gnocche, ci parla delle sue esperienze sessuali giovanili. Ci racconta anche che sua figlia a 5 anni si "sgrillettava" (ha detto così) senza sapere perché e lo faceva pubblicamente strusciandosi anche con l'orsetto, mentre a otto anni lo faceva di nascosto.




Messaggio modificato da Degenerante il 28 Jan 2011, 01:14

[OverLord]

LOL

come la gran parte degli psicanalisti/psicologi il tuo prof sembra un coglione, ma non me ne meraviglio, per quanto mi riguarda la psicanalisi ha rovinato il XX secolo.. al di là di questo però di certo non butto via tutto il loro pensiero così senza almeno salvare il buono che c'è; in generale quello che non mi piace è semplicemente l'atteggiamento medio dello psicanalista/psicologo di voler tentare a tutti i costi di spiegare alcune cose secondo il proprio modo di interpretarle, che è assolutamente riduttivo in primis, nonché probabilmente errato. La psiche umana è troppo vasta e insondabile perchè si possano dare risposte concrete che non vadano oltre la semplice statistica.

Detto questo non si disprezza comunque la voglia e lo studio che ci si può mettere nel cercare di interpretare, con fini adeguati (Medicina), determinati comportamenti borderline/schizofrenici/whateva, utili per aiutare le persone che hanno problemi dal punto di vista psichiatrico.

Ma da qui a dire "invidia del pene" e "vuoi scoparti tua madre", ce ne passa, detto molto semplicisticamente.


PS: non tutti gli psicologi/psicanalisti rispondono alla mia descrizione, anzi, mediamente quelli più coglioni sono più gli studenti di psicologia.

Messaggio modificato da OverLord il 28 Jan 2011, 01:41

[Degenerante]

ahah hai ragione

Ecco, la cosa più assurda che mi fai venire in mente è la spiegazione del feticcio per Freud. Secondo lui l'uomo è sempre intimorito quando scopre che la donna non ha il cazzo, e gli prende un po' la paura di perdere il suo uccello e la sua potenza. Dunque per far fronte a questo terrore, alcuni trasferiscono la potenza dell'uccello in altre parti del corpo che normalmente non avrebbero una carica sessuale. Esempio: piedi, capelli, mani, avambracci, naso, orecchie, ecc.

Tipo Sick mi fa che adora i capelli pompati nelle donne - - - > dunque vorrebbe un cazzone

Vabeh poi penso che un buon psicologo o analista non cerchi di interpretare unicamente nella sua visione, ma prenda le parti salvabili da varie teorie, sopratutto le teorie più statistiche e comportamentali anziché analitiche (quello che dicevi insomma)

Messaggio modificato da Degenerante il 28 Jan 2011, 01:53

[Aldwyn]

Non mi sono letto neanche un decimo delle robe scritte perchè è tardi. Per riassumere come la penso in materia:

-Generalmente, l'essere umano funziona in maniera deterministica. Questo significa che è il risultato (come ha detto Lanz) di quello che è fisicamente (dna, etc.). E' perfettamente possibile che la natura umana si estenda anche a un livello metafisico, in altre parole che esista un'anima. Ma anche se esistesse una siffatta manifestazione del nostro essere, questa rimarrebbe comunque vincolata alla natura "fisica" dell'uomo. Ad esempio, l'anima di una persona proverebbe amore, odio, gioia, dolore, etc. Ma queste sono emozioni strettamente vincolate alla natura terrena dell'uomo. Quindi l'anima (se esiste) è influenzata dalla matrice fisica del corpo, non accade l'inverso.

-Questo non è sufficiente ad equiparare l'essere umano a una macchina. Per quanto, sotto un certo punto di vista, sia esso stesso una macchina egli comunque rimane la macchina più complessa che esista (almeno per ora). In particolare, la rete di relazioni causa-effetto che ne regola il comportamento va oltre la comprensione di qualsiasi scienza o disciplina. Sia gli studi scientifici che psicologici sono affidabili fino a un certo punto. In altre parole a livello teorico l'uomo è una macchina (come Fox è il miglior personaggio di Melee) a livello pratico l'uomo è quanto più distante esista da una macchina (e Fox non è usato al meglio).

-Le considerazioni sulla natura dell'uomo non alterano in nessun modo la responsabilità che questo ha quando si comporta in modo cinico o scorretto. Nel momento in cui una persona ha consapevolezza delle azioni che compie, la consapevolezza da sola può essere un fattore influente abbastanza da superare l'importanza di qualsiasi altro nel processo atto a prendere una decisione. In pratica, attribuire la cattiveria alla programmazione genetica di un individuo è illogico perchè se l'individuo è consapevole di quello che sta facendo ha la possibilità comunque di scegliere. Ha senso però parlare, in linea teorica, di predisposizioni genetiche (ma ancora una volta, l'uomo non è in grado di individuarle).

Also, mi piacerebbe avere una definizione precisa di quello che intendiamo per coscienza.

Messaggio modificato da Aldwyn il 28 Jan 2011, 02:03